В прямом эфире радиостанции “Эхо Москвы” 21 марта 2004 года А. Гордон, А. Починок, Д. Рогозин

Эфир ведeт Нателла Болтянская и Сергей Бунтман

Н. БОЛТЯНСКАЯ – У нас на линии Александр Гордон.

С. БУНТМАН – Я объясню тем, кто не знает, там идет спектакль и спектакль поразительный, спектакль “Одержимые” с участием реальных людей.

ВЛАДИМИР – Спектакль кончился уже. Сейчас мной не виден полностью зал, потому что такой интересный спектакль был, что часть героев находилась на сцене, а один из действующих лиц спектакля проецировался на большой видеоэкран, находящий в зале. И мы видели здесь из аппаратной только изображение этого героя. Но сейчас там расставляются камеры, потому что трансляция этого изображения пойдет даже в фойе. Пока идет подготовка всего действующего пространства. Сейчас, как мне передал наш звукорежиссер, эта трансляция нашей передачи “Эха Москвы” сейчас будет выведена зал.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – И мы услышим реакцию.

С. БУНТМАН – Я напоминаю, что мы после спектакля “Одержимые” включаемся в театр “Школа современной пьесы”, чтобы получил еще и объем спектакль, вышел из зала, как он должен будет потом выйти на телевидение, а сейчас выходит на радио. Мы все время переживаем эту историю, и должны будем переживать, и насколько я понимаю, в этом еще и замысел Александра Гордона как человека, который этот спектакль придумал, составил вместе со своими товарищами. Мы постоянно переживаем эти истории.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – А я вспоминаю историю, которую однажды рассказал Марк Григорьевич Розовский о том, как после революции культурные деятели решили поставить памятник Федору Михайловичу Достоевскому и не знали, что написать на подножье и один их бывших предложил написать: Федору Михайловичу от благодарных бесов. Что у нас в театре? Я слышу такое эхо, как будто мы разговариваем на полный зал.

С. БУНТМАН – Мы уже вышли на сцену. Это у нас первый опыт. Я думаю, что в последующие разы, вечера воскресные у нас это будет гораздо глаже.

А. ГОРДОН – Слышно нас? Отлично. Технологический прорыв совершен, теперь бы еще смысловой осилить.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ну рассказывайте.

А. ГОРДОН – Я знаю, что вы успели рассказать, что мы находимся в театре “Школы современной пьесы”, но не вы совсем верно сказали, мы не после спектакля, мы в перерыве спектакля. У нас закончились первые два действия, нас ожидает еще третье, развязка, где собственно, мы решим ответ на главный волнующий нас здесь сегодня вопрос, а поскольку Федор Михайлович каким-то чудесным образом написал роман 130 лет назад, а темы из этого романа, коих я насчитал 120…

С. БУНТМАН – 120?

А. ГОРДОН – …да, актуальны и по сей день, мы решили сегодня пригласить гостей, которые становятся автоматически персонажами нашего действия. Вам их представлять вряд ли надо, но я все-таки это сделаю. У нас в гостях исполняющий обязанности министра труда и социального развития Александр Починок.

С. БУНТМАН – Добрый вечер от всех.

А. ГОРДОН – И руководитель фракции “Родина” Дмитрий Рогозин. Кроме того, у нас на площадке сейчас 2 персонажа, два замечательных актера, которые изображают старшего Верховенского Степана Трофимовича – это Альберт Филозов…

С. БУНТМАН – Добрый вечер, Степан Трофимович.

А. ГОРДОН – И Алексей Гнилицкий, который изображает у нас Шатова.

С. БУНТМАН – Здравствуйте, Шатов.

А. ГОРДОН – Я попрошу начать нашу передачу с того, что в курс сегодняшней темы вас введет Степан Трофимович Верховенский.

А. ФИЛОЗОВ – Вам, наверное, известно, что такое русский администратор и что такое русский администратор внове, то есть новопоставленный. Но вряд ли вы могли узнать практически, что такое административный восторг, и какая именно эта штука.

А. ГОРДОН – Про административный восторг нам поподробнее.

А. ФИЛОЗОВ – Вы поставьте какую-нибудь самую последнюю ничтожность у продажи каких-нибудь дрянных билетов на железную дорогу. Эта ничтожность тотчас сочтет себя вправе смотреть на вас Юпитером, когда пойдете взять билет. Дай-ка я, дескать, покажу над тобой мою власть. Это у них до административного восторга доходит.

А. ГОРДОН – Сократите, если можете ваши представления.

А. ФИЛОЗОВ – Я только хотел сказать, что нынешние из тех начинающих в 40 лет администраторов, которые до 40 лет прозябают в ничтожестве, а потом вдруг выходят в люди, посредством внезапно приобретенной супруги, или какими-то другими способами.

А. ГОРДОН – Господин Шатов определит свое отношение к либеральному взгляду на эту проблему Верховенского-старшего.

А. ГНИЛИЦКИЙ – С удовольствием, я думаю, что это все от лакейства мыслей и те, кто стоит за этими бумажками, они первые были бы страшно несчастливы, если бы Россия как-нибудь вдруг стала безмерно богата и счастлива, тогда им некого было бы ненавидеть, не на кого плевать и не на чем издеваться. Я думаю, что здесь одна только животная ненависть к России. И больше ничего.

А. ГОРДОН – Спасибо, я думаю, что тема заявлена достаточно точно и заметьте, главное, что заявлена она абсолютно текстом Ф. М. Достоевского, который написан 130 с лишним лет назад. Я с вашего позволения, перед тем как передать бразды правления в ваши руки, задам один вопрос и одному нашему гостю и другому. Я обращаюсь к аудитории, если у кого-то из вас возникнут вопросы, вам достаточно будет поднять руку, и вам дадут микрофон, без которого вас в эфире не услышат. Итак, господа, вопрос к вам, как и когда созрела в вашей голове мечта стать политиком, администратором, человеком власти и какими вы при этом руководствовались мотивами? То есть, не посещали ли вас когда-нибудь мысли, которые можно было бы отнести к тому, что Степан Трофимович легко характеризует, как административный восторг.

А. ПОЧИНОК – Я работал в Академии наук, и так получилось, что мы делали модель территориального хозрасчета Челябинской области. Причем казалось, что можно в стране хотя бы на одной территории чего-то сделать, но ни черта не получалось. И тут начались все эти выборы. И шел я подавать заявление в районный совет г. Челябинска баллотироваться, потому что мне не нравилось, что дороги перерывают, что магазинов не хватает, что очереди по 5-8 часов, а по дороге мне говорят: а почему ты в районный идешь? Пошли в Верховный Совет. И честное слово, я тогда почесал в затылке и подумал, а ведь, для того чтобы (можете смеяться, можете нет, но это действительно правда), а ведь для того, чтобы что-то изменилось, нужно, чтобы Ельцин был, а чтобы Ельцин был, нужно, чтобы за него голосовали. А я решил, что один мой голос поможет сотням других голосов, и пошел…

А. ГОРДОН – Как давно это было?

А. ПОЧИНОК – Конец 1989-го года, в 1990-м были выборы в народные депутаты России, так и получилось.

А. ГОРДОН – Скажите, что с тех пор с вашей помощью с вашей точки зрения изменилось в стране? Чем вы помогли, придя в Верховный Совет?

А. ПОЧИНОК – Вы знаете, я не стыжусь за те решения, которые Верховный Совет и съезд принимал тогда, я не стыжусь своих голосований за Ельцина, я считаю, что это было правильно. Я считаю, что России мы тогда помогли. Если говорить лично, как-то неприлично малость о себе говорить, но все-таки я напомню, что когда я работал
министром по налогам, так вот, поступления удвоились, а это кое-что да значит. Так что…
А. ГОРДОН – Спасибо, Александр. Дмитрий, на этот же вопрос, если можно. Это такое своеобразное представление ваше. Почему вы во власти, зачем?

Д. РОГОЗИН – Во-первых, я в административном нашем разделе власти никогда не работал.

А. ГОРДОН – А если предложат?

Д. РОГОЗИН – Если предложат, то только командой и только в результате выборов. Я пришел в политику в самом начале 90-х годов, когда был еще совсем молодым человеком. А пришел, потому что пришли они – Починок, Ельцин, и компания.

А. ПОЧИНОК – Хорошая компания.

Д. РОГОЗИН – И я просто понял, что моя страна заслуживает лучшего…

А. ГОРДОН – Чем Починок, Ельцин и компания…

Д. РОГОЗИН – Чем Ельцин и компания. И не увидев других взрослых мужиков, которые бы ушли в партизаны, или стали сопротивляться активно, я пошел в политику, не будучи депутатом, я депутатом избирался первый раз только в 1997 году, 7 лет я работал в оппозиции, пытаясь что-то сделать для своей страны. Я был на всех войнах, в Чечне, в Абхазии, я что-то пытался сделать…

А. ПОЧИНОК – Дорогой мой, вот если бы не Ельцин, вас бы не было.

Д. РОГОЗИН – Конечно, я никогда бы не пошел в политику, если бы не ваш Ельцин.

А. ПОЧИНОК – Наш Ельцин.

А. ГОРДОН – Хорошо, а Путин чей из вас? Кому он принадлежит?

С. БУНТМАН – Неужто общий.

Д. РОГОЗИН – Александр работал у него в правительстве, я-то не работал в правительстве, я сейчас возглавляю фракцию, которая пусть небольшая, но это фракция, которая имеет свою точку зрения, свой взгляд, это оппозиция.

А. ГОРДОН – Оппозиция или позиция?

Д. РОГОЗИН – Оппозиция, когда имеет позицию. Но когда есть проблема в стране, то я считаю, что патриотически-настроенный человек, интеллигентный он не должен стоять в стороне и просто поплевывать в спину власти, он должен иногда сделать какой-то жест. Такой момент, когда была проблема Калининграда, когда президент мне предложил… это то же самое, что Руцкого отправили на сельское хозяйство, но я прекрасно понимал, что другие с этим не справились, может быть, у меня что-то получится.

А. ГОРДОН – Спасибо, я процитирую сейчас еще одну фразу из Ф. М. Достоевского. Это говорит вновь назначенный губернатор. Да, господа, пожалуйста, вы можете быть свободны. Актеры у нас готовятся к третьему акту, поэтому мы их отпустили, продолжаем разговор с нашими гостями. Вновь назначенный губернатор фон Лембке произносит следующую тираду: “Знаете ли вы, что я хозяин губернии, знаете ли вы, что я по множеству обязанностей не могу исполнить ни одной. А с другой стороны могу также верно сказать, что мне здесь нечего делать. Вся тайна в том, что все тут зависит от взглядов правительства. Одним словом, пусть правительство провозгласит мне по телеграфу активные действия. И я даю активные действия. Видите, надо, чтобы все эти учреждения земские ли судебные, жили так сказать, двойственной жизнью, то есть надо, чтобы они были (я согласен, что это необходимо), а с другой стороны надо, чтобы их не было. Все, судя по взгляду правительства. Выйдет такой стих, что вдруг учреждения окажутся необходимыми, они тут же явятся налицо, пройдет необходимость, и никто их у меня не отыщет”. Вот за 130 лет, что изменилось в наших губерниях, грубо говоря, в зависимости от нашего правительства, то есть для чего сейчас предпринимается та самая нашумевшая навязшая в зубах административная реформа? С какой целью?

А. ПОЧИНОК – Мало что изменилось, поэтому-то и реформа нужна. Идея простая, пока чиновник ни перед кем не подотчетен, пока он может делать то, что он хочет, пока он может быть доволен, если он красиво отчитался перед верхом, а у себя делать что угодно, плохо получается. А если система власти будет такая прозрачная, как эта конструкция, на которой мы сидим, что все видно будет насквозь – другая ситуация. Правда, вам поработать придется в этом случае. Масенький пример, уже того, что что-то получается. Казалось бы мелкий. Один товарищ, уходя, подписал, сколько там, 65 лицензий, всего-навсего, написали в одной-единственной газете об этом. Что получилось – скандальчик возник. Люди узнали, лицензии вернуть пришлось. А если представьте себе, это очень легко сделать технически, решение каждого чиновника в Интернете высвечено, и любой может просто включить компьютер и посмотреть, чего там Иванов, Петров, Сидоров, Починок, Рогозин понарешали такого, правильно, неправильно, в чьих-то интересах, не чьих-то интересах, корыстно, не корыстно, с волокитой, без волокиты, вовремя, не вовремя. Немножечко власть по-другому будет работать.

А. ГОРДОН – Вы согласны, Дмитрий?

Д. РОГОЗИН – Я ничего не понял, что он сказал.

А. ГОРДОН – Я тоже, честно говоря, поэтому я прошу ваших объяснений. Смотрите, было правительство, ясное и понятное, заседали какие-то дядьки в каком-то независимом месте, над ними сидел еще один дядька, над тем дядькой самый главный дядька. Что внизу творилось, нас совершенно не волновало. Что нам мешало взять тогда любого из этих дядек и сказать: слушай, давай-ка, поместим твое решение в Интернет. Зачем понадобилось создавать под ними еще одних дядек, под ними еще одних и таким образом увеличить количество дядек в два раза.

А. ПОЧИНОК – Дело не в дядьках, не в структуре, не в персоналиях. А дело в том, что будет делать человек, и как он будет делать. То есть то, что вы сейчас обсуждаете это вовсе еще не административная реформа. Это возможность – да, возможность. Но она будет тогда, когда, простите за высокие слова, правительство и эта огромная пирамида будет работать для тех, кто в зале сидит, для тех, кто нас слушает. А пока это возможность, но не более того.

А. ГОРДОН – Сейчас поняли?

Д. РОГОЗИН – Можно я скажу, что я сам думаю по этому поводу. Я бы их не просто всех выгнал бы поганой метлой, я бы вообще изменил саму систему управления государством, где было бы больше ответственности и больше прозрачности. Например, мы избираем президента, мы голосуем все вместе и сейчас отдали ему 70% наших голосов. Что это такое – административный восторг подарил ему возможность проявить. Нет, он должен понимать, что если 70% отдали ему голоса, значит, у нас в настоящий момент нет другого выбора, нет других сопоставимых лидеров. Надо работать. Все 4 года никто не мешает. Ни оппозиция, ни Березовский, ни олигархи наши, которые частично разбежались, куда-то подевались. Изменить систему управления большого государства можно. Когда есть президент, пусть он назначает губернаторов, и тогда никто из них не будет говорить, что виноват президент, он им мешает работать, тогда понятно будет, что и президент плохой, и они плохие. Губернатор пусть назначает мэра, мэр глав поселковых администраций и так далее. Но вся выборная, законодательная власть должна снизу доверху избираться. И Совет Федерации не может назначаться из людей, которые просто близки к тем, он хороший парень, и я, губернатор его посылаю в Москву в СФ задницу свою собственную греть. Все надо изменить. В том числе и Госдуму. Не может быть так, что половина у нас избирается по округам, половина по партийным спискам. Все должны избираться от политических партий, а СФ должен избираться… Порядок должен быть, элементарный в голове должен быть порядок. Вы сегодня говорили о Ставрогине, в чем проблема Ставрогина…

А. ГОРДОН – Мы еще до конца не разобрались.

Д. РОГОЗИН – Я в январе взял, перечитал “Бесов”, мне тоже непонятно. Там тот самый Ставрогин, который растерялся, и от которого действительно ждали большего. Может, Верховенский-младший от него ждал того, что он возглавит движение бунтовщиков и мятежников, бесов, но на самом деле Ставрогин не выполнил своей исторической роли… Сейчас не хватает Ставрогина.

А. ГОРДОН – Давайте сейчас от Ставрогина к Путину перейдем на секундочку. Выбрали то, что выбрали и 4 года нам еще существовать с тем, что выбрали. Вы только что нарисовали с вашей точки зрения идеальную систему устройства России.

Д. РОГОЗИН – Не идеальную, понятную.

А. ГОРДОН – Понятную систему. Но совершенно понятно, для меня, например, для господина Починка тоже, наверное, что этого не будет. Тогда зачем об этом говорить?

Д. РОГОЗИН – А почему вы знаете, что это не будет? Я считаю, что сейчас есть все условия, чтобы это было. Если он захочет, если захочет его большинство в Госдуме. Сейчас все отстроено, СФ стоит смирно, Госдума 34 голоса, любой закон можно принять, правительство не знаю, господин Починок останется или нет, суть не в этом, тоже это его правительство. Теперь нет той оппозиции, которая мешает сделать административную реформу.

А. ГОРДОН – Господин Починок, вы останетесь или не останетесь совершать реформу?

А. ПОЧИНОК – Это зависит не от меня, во-первых, во-вторых, я продолжаю работать. Это раз, а вы посмотрите, господин Рогозин уже полностью уже запутался. Он с одной стороны говорит, что он оппозиция, а с другой стороны говорит: а мы мешать не будем, посмотрим, как это президент и большинство все сделает. Простите, оригинальнейшая позиция. Я всегда считал, что оппозиция она против чего-то, а он говорит: не, мы конструктивная позиция, мы президента поддержим, когда он будет делать правильно, а если неправильно, мы скажем, потом через 4 года…

Д. РОГОЗИН – У оппозиции должен быть царь в голове.

А. ПОЧИНОК – Царь хороший, бояре плохие. Это мы проходили сотни лет.

Д. РОГОЗИН – Идея должна быть в голове, видение пространства. Перспективы должны быть. Китайцы, которые записали в программу развития собственной страны благосостояние до 2050 года. Китайцы полтора миллиарда могли бы быть и поспокойней. Нет, они планируют развитие государства. Что же мы Россия, не знаем, что завтра будет происходить. Поэтому мы оппозиция, мы готовы вместо Починка сформировать правительство, взгляд на Россию, на будущее России.

А. ПОЧИНОК – Чтобы формировать правительство, нужно идти на выборы, выигрывать президентские выборы, ставить своего президента, ставить свое правительство…

Д. РОГОЗИН – А мы выиграем следующие выборы.

А. ПОЧИНОК – Пожалуйста.

А. ГОРДОН – Давайте мы от бесовщины к “Бесам” вернемся. Есть вопросы у зала или у аудитории?

Н. БОЛТЯНСКАЯ – У аудитории есть роскошный вопрос.

А. ГОРДОН – Тогда один вопрос от аудитории, один от зала.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – “Почти в самом конце книги Достоевского цитируется библейский фрагмент об изгнании бесов. Так может ли Россия сейчас изгнать бесов?”, – спрашивает Борис.

С.БУНТМАН – А если да, то как?

Н. БОЛТЯНСКАЯ – А кто бесы?

А. ГОРДОН – Что это за бесы, которые продолжают нас терзать, как их изгнать и кто это будет делать?

Д. РОГОЗИН – Я думаю, что бесы в современной России это наши либералы, абсолютные либералы, либералы без идеи. Либералы, которые стесняются своего происхождения, своей страны, своего собственного народа. Они считают, что народец плох и вороват, поэтому они позволяют себя вести так, как будто они живут в пустом пространстве.

А. ГОРДОН – А как их изгонять?

Д. РОГОЗИН – У нас нет другой процедуры, кроме выборов. Я думаю, что здесь прав был Шатов, когда говорил, что есть народ, он говорил это достаточно сложно, но правильно, народ есть, народ другой. Я вам скажу, Александр. Я избран не по спискам, а по округу. У меня в округе 500 тысяч моих избирателей, я знаю, что там нормальные здоровые человеческие русские, российские настроения. Патриотические настроения, люди хотят работать. Совсем не те настроения, которые в московской верхушке элитной, которая пускает салют в день, когда в Москве взрывают метро. Они в Жуковке пиршествовали, они торжествовали, я не знаю, чему они там радовались. Мы живем в двух мирах, один мир – это Москва, элита, которая не понимает, что в стране идет война, Чечня, что есть бедные, и есть другая страна – Россия, которая думает иначе. Вот в ней надо искать правду.

А. ГОРДОН – Александр.

А. ПОЧИНОК – Ну вот, я просто напомню своему коллеге, что я тоже когда-то избирался и 3 раза подряд по округам.

А. ГОРДОН – Александр, я хочу напомнить вопрос, кто такие бесы, как их изгонять…

А. ПОЧИНОК – Я помню вопрос. Я к чему говорю, он говорит, что в январе “Бесов” читал, а опять все перевернул. Посмотрите, если возьмете первоисточник, программа тамошних бесов – вылитые тогдашние революционеры, социал-демократы.

Д. РОГОЗИН – Либералы, либералы.

А. ПОЧИНОК – Дорогой мой, вот там полная программа ВКП(б), написана четко, по буквочке разложено что, как, зачем и почему.

А. ГОРДОН – Александр, ответьте на вопрос.

А. ПОЧИНОК – Бесов, слава богу, изгнали…

Д. РОГОЗИН – 7 декабря изгнали из Думы СПС, “Яблоко”.

А. ПОЧИНОК – Нетушки. Когда ушел СССР и когда действительно к тому, что мы коммунизмом называли, вернуться стало нельзя, тогда это произошло. Но бесы они ведь в голове возвращаются и от такой псевдопатриотической риторики к этой бесовщине путь очень короткий. Не пройдите его быстренько.

А. ГОРДОН – Спасибо. Вопрос из зала.

ЮЛИЯ ГАЛЕМИНА – Журналист Интернет-издания “Грани.ру”. Я хотела бы узнать у господ Рогозина и Починка, они сейчас много всего говорили о том, как нам выстроить Россию и власть, я хотела бы спросить словами Достоевского – вы в самом деле знаете, чего вы хотите или пытаетесь нас сейчас убедить, чтобы мы поверили, что вы знаете, что вы чего-то хотите?

А. ГОРДОН – То есть одержимы вы административным восторгом или на самом деле знаете, что делать?

А. ПОЧИНОК – Я очень хочу, чтобы мы с вами вместе поверили, что мы знаем, что мы хотим. Ни одно правительство, ни одна партия ничего не добьется, если она не убедит народ и народ не заставит ее действовать в этом направлении. Вот такая беда, что демократия, увы, требует, чтобы почти каждый действовал. Чудес не бывает. Диктаторам демократию не сделать. И много в зале знает своих муниципальных советников, а? Я посмотрел, сколько голосовали, казалось бы, мелкий уровень управления, а от него тоже очень много зависит. Беда-то в том, что демократию можно только вместе построить.

С. БУНТМАН – Саша, можно один вопрос. У нас замечательный вопрос задан. “Здравствуйте, – говорит Жора, – а с какими героями из “Бесов” ассоциируют сами себя Рогозин и Починок?”

А. ГОРДОН – Вопрос как вы слышите, встречен аплодисментами. Господа, отвечайте.

А. ПОЧИНОК – Я не хотел бы ассоциироваться ни с кем из этого романа. А там где-то сотни две персонажей, ни с кем.

Д. РОГОЗИН – А мне близок автор.

А. ГОРДОН – Мы будем считать, что первый блин у нас хоть и комоватый, но получился. Будем ждать следующих выходов в эфир, а сейчас мы прощаемся с аудиторией. Зовем всех, чтобы стало понятно, о чем мы беседовали в театре “Школа современной пьесы” на спектакль “Одержимые” по роману Ф. М. Достоевского “Бесы”.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Александр Гордон, а также Александр Починок, и Дмитрий Рогозин сегодня отыграли премьеру в эфире “Эха Москвы”.

С. БУНТМАН – И в следующее воскресенье мы точно вам скажем время, мы подгадываем под окончание первых двух действий и перед заключительным действием спектакля мы снова встретимся с гостями спектакля и фактически участниками нашего совместного проекта с Александром Гордоном.