ТВС, Итоги, 08.06.2003, 19:00:00

Ведущий 0 Евгений Киселев

ВЕДУЩИЙ: Сегодня у нас в гостях Григорий Явлинский, лидер партии “Яблоко”. Здравствуйте, Григорий Алексеевич.

ЯВЛИНСКИЙ: Добрый вечер.

ВЕДУЩИЙ: Проблема борьбы с преступностью и неспособность властей решить эту проблему. Если я не ошибаюсь, это – один из главных тезисов, который вы выдвигаете, когда ставите вопрос об отставке правительства.

ЯВЛИНСКИЙ: Совершенно верно.

ВЕДУЩИЙ: Скажите, а этот процесс вашей борьбы по вынесению правительству вотума недоверия, в какой стадии он сейчас находится?

ЯВЛИНСКИЙ: Подписи уже сданы, я думаю, во вторник вопрос будет внесен в повестку дня. Согласно регламенту все выполнено. И будет назначен день слушания правительства по этому вопросу.

ВЕДУЩИЙ: А как вы относитесь к мнению о том, что все это предвыборный ход – для того, чтобы попытаться повысить рейтинг “Яблока”, сыграть на протестных настроениях.

ЯВЛИНСКИЙ: Вы же сами только что рассказывали телезрителям о том, что творится в правоохранительной сфере. Ничего себе предвыборный ход, когда серийные убийства идут одно за другим по самым разным направлениям! Прошлый раз мы с вами встречались в вашей программе вскоре после убийства депутата Сергея Юшенкова. Сегодня мы с вами разговариваем в день, когда трудно даже представить, с чего начинать. То ли с криминальных убийств в ВПК, то ли с убийств, которые продолжаются как сведения счетов с предпринимателями всех уровней. Вот это ответ на ваш вопрос. Кто-то должен ставить этот вопрос. Ситуация становится все более и более нетерпимой. А благодушие здесь вряд ли уместно. И очень многие наши избиратели, наши активисты просто требуют от нас постановки этого вопроса по правительству в целом и серьезного разговора на эту тему.

ВЕДУЩИЙ: Насколько я понимаю, люди, которые обвиняют вас в дешевом популизме, исходят из такой логики: “У “Яблока” очень мало голосов в Думе”. И эта попытка вынести вотум недоверия, и тем более собрать большинство голосов, заведомо обречена на провал. Все равно вам не добиться отставки правительства.

ЯВЛИНСКИЙ: Мой ответ следующий. Правительство действительно по очень важным и многим направлениям работает неудовлетворительно. Правительство внесло бюджет на будущий год. Если вы внимательно его рассмотрите, то увидите, что в этом бюджете полностью сохранены все инерционные принципы бюджетов последних лет. Там отсутствуют приоритеты, отсутствуют все те структурные реформы, о которых много раз говорилось. Или, например, стабилизационный фонд, о котором президент в двух посланиях говорил. И снова этот вопрос не решается. Суть дела заключается в том, что правительство не строит ту экономику, которая может эффективно решать социальные и политические задачи страны. И это всем очевидно. Кроме того, тот фон, о котором мы говорили. Просто необходимо именно сейчас поставить вопрос о том, что собирается делать правительство. Ведь очень существенно меняются условия деятельности правительства. Правительство три года работало в условиях высоких цен на нефть и последствий девальвации национальной валюты. Сейчас ситуация становится прямо обратной. Цены будут иметь тенденцию к снижению, а рубль – к укреплению. Это – новая экономическая ситуация. Нет никакой другой возможности для того, чтобы обсудить с правительством эти вопросы. Кроме того, сегодня правительство закладывает перспективу на будущий год и еще через год. То есть, 2004 год – решается сегодня. И в значительной степени 2005 год – тоже решается сегодня. Правительство же говорит, что оно скоро уходит и сидит как бы на чемоданах. Можете себе представить, что будет в этих чемоданах, если это правительство действительно собирается вскоре уходить. Сейчас самое время придать развитию страны политический импульс, о котором говорилось в Послании.

ВЕДУЩИЙ: Григорий Алексеевич, тем не менее, ваши оппоненты часто обращают внимание на то, что правительство у нас технический, исполнительный орган. Что все важнейшие политические решения принимаются в Кремле. Ну а, скажем, борьба с преступностью – это вообще сфера, которая курируется непосредственно президентом. Ведь министр внутренних дел и руководители других правоохранительных органов подчинены непосредственно президенту. Касьянов для них, по сути дела, не начальник.

ЯВЛИНСКИЙ: Это очень плохо, что у нас техническое правительство. И наша инициатива направлена на то, чтобы повысить роль правительства. Техническое правительство было в СССР. Оно подчинялось ЦК КПСС. А по Конституции правительство у нас вовсе не является техническим. Пора стремиться, по крайней мере, к выполнению нашей же собственной Конституции. Вот эта абсурдная ситуация, когда правительство ни за что не отвечает, неизвестно тогда зачем оно существует, с него ничего нельзя спросить. Это ситуация тотальной безответственности нас совершенно не устраивает. И шаг наш направлен, в том числе, и на повышение значения правительства. И сейчас и в будущем. Что же касается той ответственности, о которой вы говорите в части президента. Вы моих оппонентов? Кого имеете в виду?

ВЕДУЩИЙ: Тот же СПС. Вчера как раз Надеждин сражался на нашем канале в программе “Поединок”, вел словесные баталии с вашим коллегой по фракции, депутатом Митрохиным. Он как раз говорил, к чему вы ставите вопрос об отставке правительства, надо прежде всего критиковать президента.

ЯВЛИНСКИЙ: Ну что же, пускай мои оппоненты, СПС, ставят вопрос об импичменте президента, если они так считают.

ВЕДУЩИЙ: А вы такой вопрос не готовы ставить?

ЯВЛИНСКИЙ: Нет.

ВЕДУЩИЙ: А почему?

ЯВЛИНСКИЙ: Мы не видим для этого оснований. Но мы видим основания для серьезного разговора с правительством.

ВЕДУЩИЙ: То есть, вы считаете, что правительство в большей степени несет ответственность за те ошибки, которые допускаются в тех или иных областях жизни страны, нежели президент, который отвечает у нас за все и является главой государства.

ЯВЛИНСКИЙ: Мы считаем, что наша оценка и экономической ситуации и внутренней политики в стране сегодня сформулирована в том, что мы выражаем недоверие нынешнему правительству. Мы хотели бы подробно обсудить работу правительства и его планы на будущее. Мы выполнили всю конституционную процедуру и считаем это совершенно необходимым. Если у кого-то есть другой взгляд, в частности, на деятельность президента, то пускай СПС открыто выйдет и скажет это.

ВЕДУЩИЙ: Вот еще о чем хотел вас спросить. Какое ваше видение возможной реформы административно-территориального деления России? Нужно ли укрупнять регионы? Нужно ли заниматься слиянием областей?

ЯВЛИНСКИЙ: Этот вопрос очень серьезный и очень важный. Суть дела заключается в том, что традиционно – в царское время, а затем особенно в сталинское, советское время была введена такая система, при которой уровень культурной жизни, уровень экономического развития очень различно складывался. На сегодняшний день мы имеем ситуацию, когда вот этот образ жизни и уровень жизни сильно различается по самым разным регионам России. И вот это выравнивание – задача первостепенной важности. Потому что корень нестабильности во многом именно в этом. Я хотел бы поделиться с вами такой мыслью: я недавно очень внимательно изучал этот вопрос на примере, скажем, Пермской области. Там речь идет о создании Пермского края, и должен сказать вам, что Юрий Петрович Трутнев, губернатор Пермской области, исключительно умно, тактично и грамотно действует в этом направлении – с точки зрения разъяснения гражданам будущего экономического потенциала. Там складывается такая ситуация. К примеру, Коми-Пермяцкий округ продает лес, а перерабатывают лес на территории Пермской области. Это означает, что по совершенно необъективным административным причинам теряется значительная часть дохода. Есть еще другие экономические причины, по которым становится ясно, что в данном случае, при таком объединении, которое делается достаточно грамотно, Трутнев избегает политического конфликта и политической напряженности. Выравнивание становится действительно реальной перспективой. Очень важно обратить внимание на то, что сегодня Пермь – это донор. А Коми-Пермяцкий округ – это, наоборот, реципиент, получатель трансфертов. Так вот, дотации, которые получает Коми-Пермяцкий округ, должны быть на 3-4 года сохранены для того, чтобы Пермь смогла выравнивать уровень, чтобы это не стало чисто фискальным мероприятием. И таких регионов я мог бы назвать несколько, тех, которые могли бы так действовать. Но! Здесь невозможна никакая кампанейщина! Надо исключать всякий чисто бюрократический раж вокруг этого. Надо делать это очень постепенно, очень грамотно и главное – нацеливать на выравнивание стиля и уровня жизни, чтобы в России не было таких перепадов, как, например, Москва – это одно, а даже Петербург – это уже совсем другое дело. А потом идут крупные уральские города, потом идут совсем выпавшие из этого ряда многие регионы, а ведь основа России находится там. Поэтому, я думаю, что если это будет грамотно делаться, это – правильный процесс.

ВЕДУЩИЙ: Для этого понадобится изменение в Конституции. А если начать менять Конституцию, там можно и не только положение о числе субъектов федерации изменить.

ЯВЛИНСКИЙ: Это разные, в общем, вопросы. Эти вопросы можно постепенно решать экономически. Вопрос следует изучать. Что же касается Конституции, то я против изменения сегодняшней Конституции.

ВЕДУЩИЙ: Как вы думаете, встанет когда-нибудь вопрос о продлении срока президентских полномочий. Постоянно обсуждают эту тему.

ЯВЛИНСКИЙ: Я сегодня слышал это в “Новостях”, когда говорили, что Клинтон предложил третий срок.

ВЕДУЩИЙ: Есть две стороны этого вопроса. Запрет на третий срок, который есть и у нас, и в Америке, и продолжительность самого срока.

ЯВЛИНСКИЙ: Да. Моя точка зрения на этот вопрос следующая. Третий срок в России исключен должен быть для всех. Иначе не возможно бороться с коррупцией.

ВЕДУЩИЙ: Подождите. Как раз к вопросу об отношениях между центром и регионами. Сейчас исполнилось три года с тех пор, как президент провозгласил создание федеральных округов, курс на строительство вертикали власти, создал институт полпредов. Начался процесс внесения изменений в законодательство, регулирующее порядок формирования Верхней Палаты, СФ, изменились полномочия губернаторов. Три года позади. Вы считаете, политические цели, которые ставились, достигнуты: положен конец региональному сепаратизму? Или, как считают некоторые, произошел своего рода размен – губернаторы и президенты присягнули на верность новому президенту Всея Руси, а взамен получили новые льготы и привилегии у себя в своих региональных феодальных вотчинах, в том числе и право избираться на третий срок.

ЯВЛИНСКИЙ: На мой взгляд, во-первых, право избираться на третий срок – это вещь совершенно неправильная. И торговать этим я не считаю верным. Что же касается так называемой вертикали, то я не считаю, что из этого получилось что-либо правильное, эффективное или действенное. На сегодняшний день мы видим даже на примере правоохранительной системы, что усиление исполнения законов не произошло. Улучшение исполнения решений не произошло. Улучшение правовой обстановки, защиты прав граждан, защиты свобод граждан не произошло. Поэтому в дальнейшем надо рассуждать все-таки не о вертикалях, а о совсем других вещах. И я готов их назвать. Принципиальные проблемы – это то, что суд не является независимым в России. Это то, что законодательная власть тоже не относится к независимым институтам. Это то, что СМИ политически зависимы. Выборы тоже политически зависимы от исполнительной власти. И, наконец, бизнес почти напрямую сливается с властью. Вот 5 проблем. А вы сегодня назвали еще и шестую – техническое, видите ли, правительство. То есть, с одной стороны, мы просто воспроизводим советскую традицию управления, когда все сливается
с исполнительной властью, а с другой стороны, мы имеем систему тотальной безответственности, в частности, технического правительства. Вот в чем на сегодняшний день ключевая проблема. И вертикалью власти, появлением новых чиновников, такая проблема не решается.

ВЕДУЩИЙ: Как и укрупнением регионов.

ЯВЛИНСКИЙ: Укрупнение регионов… можно двигаться в сторону решения других проблем, чрезвычайно важных. Я еще раз могу подчеркнуть их. Что меня здесь очень волнует, волнует и моих товарищей, и ведущих экспертов, и политологов. Огромная дистанция в уровне, в организации, в культуре жизни, которая все больше увеличивается между различными регионами России. В этом корень нестабильности, корень возможной тенденции распада. Это очень серьезная вещь.

ВЕДУЩИЙ: Мы продолжим разговор с вами, Григорий Алексеевич. Я напомню, у нас в гостях сегодня в прямом эфире лидер партии фракции “Яблоко” Григорий Явлинский. Разговор мы продолжим в следующей части “Итогов”.

+

ВЕДУЩИЙ: Мы продолжаем разговор в студии с нашим сегодняшним гостем, руководителем партии и фракции “Яблоко” Григорием Явлинским. Григорий Алексеевич, вот дисбат, куда за дедовщину попал солдат президентского полка. Вот слово “дедовщина” – это понятие всегда ходит рука об руку с темой реформы вооруженных сил. Дедовщина – это та болезнь, одна из многих болезней, которыми давно уже больны наши вооруженные силы. Существуют несколько проектов реформы армии, очень много споров вокруг того проекта, который выдвинуло правительство, очень много споров вокруг альтернативного проекта, который отстаивают депутаты из фракции СПС, критикуя при этом отчаянным образом правительственный проект. Но существует ведь и ваши особые соображения, я так понимаю, что вы не поддерживаете ни тот проект, который приняло правительство, ни тот, на котором настаивают СПСники.

ГРИГОРИЙ ЯВЛИНСКИЙ / руководитель фракции “Яблоко” в Госдуме/: У них дебаты идут по очень узкому вопросу. Дебаты идут только по вопросу комплектования вооруженных сил. С нашей точки зрения, проблема реформы вооруженных сил – это вопрос и комплектования армии, и перевооружения армии, и ВПК. Это вопросы, связанные с социальными проблемами вооруженных сил, со структурой вооруженных сил, и если хотите, с международной политикой. Вот пять основных элементов я бы назвал.

ВЕДУЩИЙ: Нет. Ну, скажем, насколько я помню, один из принципиальных пунктов разногласия между правительственным проектом и проектом СПС – это пункт о том, надо ли строить жилье для контрактников или же нужно деньги вкладывать не в строительство жилья, а в то, чтобы просто выдавать им пособия, и они бы снимали себе квартиры.

ГРИГОРИЙ ЯВЛИНСКИЙ: Если касаться собственно вопросов комплектования, армии или вопросов социальных, то я прежде всего хотел бы сказать, что они неразрывны со всеми остальными элементами. Со структурой вооруженных сил, и с перевооружением и с международными решениями в области того, какое место и роль играют наши вооруженные силы. Но, говоря более предметно и конкретно, я считаю, что в принципе вопрос с Союзом Правых Сил правильно поставлен о необходимости реформы армии. На наш взгляд, первым вопросом является необходимость сокращения вооруженных сил. Наши вооруженные силы – миллион двести по-прежнему.

ВЕДУЩИЙ: А сколько должны быть?

ГРИГОРИЙ ЯВЛИНСКИЙ: Ну, даже по решению, которое было два года назад, сокращение должно быть на четыреста тысяч. Если происходит такое сокращение. При этом очень важно решить социальный вопрос сокращаемых. Мы в своем альтернативном бюджете показываем, как должны решиться эти вопросы и в части жилья, и в части денежного содержания, и в части социальных компенсаций. Тогда мы можем всерьез говорить о гораздо более быстром переходе к профессиональной армии. Кроме того, мы не считаем правильным эту шестимесячную службу обязательную, мы считаем необходимым переходить при сокращении армии на..

ВЕДУЩИЙ: То есть армию сократить на треть…

ГРИГОРИЙ ЯВЛИНСКИЙ: На четыреста тысяч, вдвое увеличить денежное содержание…

ВЕДУЩИЙ: …и отказаться от призыва вообще?

ГРИГОРИЙ ЯВЛИНСКИЙ: И отказаться от призыва, да. Но сначала нужно переходить на решение этих вопросов для частей постоянной боевой готовности, для частей, которые связаны с силами ядерного сдерживания, для частей где требуется наибольшая, наиболее высокая квалификация. Мы представили полностью все расчеты по финансовой части, и до сих пор продолжаем настаивать на этом. Наши расчеты известны, мы их обсуждали с министерством финансов дважды, и мы второй год уже предоставляем это решение.

ВЕДУЩИЙ: Ну а суть этих расчетов?

ГРИГОРИЙ ЯВЛИНСКИЙ: Суть этих расчетов…

ВЕДУЩИЙ: Денег больше понадобится, чем сейчас или меньше?

ГРИГОРИЙ ЯВЛИНСКИЙ: Суть этих расчетов заключается в том, что на первые два года 83 миллиарда рублей, которые могут быть выделены из бюджета, могли быть выделены на этот год, были нами предъявлены и мобилизованы в бюджете. Мы показали источники этих средств. Но вот этот же вопрос уже в другой плоскости. Он только оправдывается финансовыми соображениями. На самом деле это серьезные противоречия, которые существуют между абсолютной необходимостью, которая уже признается и министром обороны, и, безусловно, президентом (он не раз уже об этом говорил) и рганизационной практикой высшего генералитета, который не представляет себе, как он будет руководить вооруженными силами, если армия станет профессиональной и контрактной.

ВЕДУЩИЙ: И чего делать?

ГРИГОРИЙ ЯВЛИНСКИЙ: Паллиатива в виде шести месяцев представляется нам просто не конструктивной, просто контрпродуктивной. Что делать? Это вопрос политического решения. Мы будем настаивать и убеждать. У меня нет сомнения, что в течение года с момента нашего сегодняшнего разговора, политическое руководство страны абсолютно будет убеждено, что другого выхода уже нет. Жалко, только что мы тратим время.

+

ВЕДУЩИЙ: Григорий Алексеевич, тема, которую я хотел бы теперь с вами обсудить – ваше отношение к амнистии и ваше отношение к ситуации в Чечне в целом. Вы ведь, насколько я знаю, голосовали против законопроекта об амнистии.

ГРИГОРИЙ ЯВЛИНСКИЙ: Да. В трех чтениях, мы не поддерживали закон об амнистии.

ВЕДУЩИЙ: Почему?

ГРИГОРИЙ ЯВЛИНСКИЙ: Потому что мы видим ситуацию гораздо шире, чем одно это голосование. Кроме того, и сам закон бюрократически выполнен крайне неудовлетворительно. Но главное в том, что мы видим гораздо шире саму ситуацию.

ВЕДУЩИЙ: И как же вы видите?

ГРИГОРИЙ ЯВЛИНСКИЙ: Наша позиция остается неизменной. Мы считаем, совершенно необходимым проведение мирной конференции по Чечне в Москве под председательством президента России на основе российской Конституции, российских законов. Мы полагаем, что в этой мирной конференции должны участвовать все противоборствующие стороны…

ВЕДУЩИЙ: Включая Масхадова?

ГРИГОРИЙ ЯВЛИНСКИЙ: Все мало-мальски значимые силы в Чечне, кроме военных преступников.

ВЕДУЩИЙ: А кто военные преступники на ваш взгляд?

ГРИГОРИЙ ЯВЛИНСКИЙ: Мы полагаем, что для того, чтобы такую мирную конференцию провести, под руководством президента, необходимо будет создать очень авторитетную комиссию с участием Совета Европы, с участием международных организаций, для определения реального положения дел с военными преступниками в Чечне. Это вещь совершенно необходимая. И тогда будет ответ и на тот вопрос, который вы мне задали. Вообще, мы считаем, что устранение от этого процесса, которое происходит, скажем, со стороны европейских организаций, это просто нежелание им всерьез заниматься. Такая бездарность, которую они проявляют в этом вопросе, ведет к усложнению и к ухудшению ситуации в целом. Для нас это вопрос один из очень серьезных, драматических вопросов в стране, и мы читаем, что военной перспективы у него не существует. И те меры, которые принимаются в Чечне, – референдум и другие вещи, должны быть дополнены шагами по проведению мирной конференции, в которой обязательно будут участвовать все противоборствующие стороны.

ВЕДУЩИЙ: Ну хорошо, а что даст эта мирная конференция? Почему вы считаете, что вот соберутся, посидят, как водится, за большим круглым столом, поговорят, может быть, даже какие-то документы подпишут. Почему вы считаете, что это может оказаться панацеей. Почему люди, представители разных противоборствующих в Чечне группировок не вернутся опять в Чечню и не возьмутся за оружие?

ГРИГОРИЙ ЯВЛИНСКИЙ: Потому что сама подготовка, сам процесс, который будет предшествовать этой конференции, само участие президента России в этой конференции и является значительным, очень серьезным элементом политического процесса. Почему это так? Ну, потому что так устроено человечество. Это не значит, что это панацея, это не значит, что сразу все решится, это не значит, что сразу станет лучше, это не значит, что это решит все проблемы. Тяжелейшая там сегодня ситуация. Она очень сложно поддается решению, но с нашей точки зрения, на которой мы настаиваем уже много лет, это – единственный, как мы видим, правильный путь. Если ситуация начнет развиваться по-другому, то мы будем корректировать свою позицию. Но на сегодняшний день, мы не видим других достойных решений, другого политического процесса, который привел бы к уменьшению кровопролития в Чечне.

ВЕДУЩИЙ: Ну что ж. Григорий Алексеевич, я бы еще хотел с вами поговорить на тему о том, какова предвыборная тактика и стратегия вашей партии на предстоящих парламентских выборах, но эту тему я предлагаю затронуть в следующей части нашей программы.

+

ВЕДУЩИЙ: Мы продолжаем разговор в студии с Григорием Явлинским. Григорий Алексеевич, , наверное люди, которые покупают новые дорогие иномарки, даже в кредит, это не ваши избиратели? Или я ошибаюсь?

ГРИГОРИЙ ЯВЛИНСКИЙ: Почему? Мои, конечно.

ВЕДУЩИЙ: Нет, ну просто есть такая точка зрения, ее сформулировал в очень большом, пространном таком интервью “Независимой газете” депутат от СПС Константин Ремчуков на этой неделе. Я просто процитирую. “”Яблоко”, – считает он, – идеолог советской интеллигенции не нашедшей себя в новой России и резко понизивший свой материальный статус на фоне весьма высокого образовательного уровня”. Отсюда как бы ваш упор на то, что, я цитирую статью, “не на достижение реформ, а на серьезные проблемы и ошибки”.

ГРИГОРИЙ ЯВЛИНСКИЙ: Ну, я не буду спорить с депутатом, но хочу сказать, что миллионы избирателей, которые голосуют за “Яблоко”, с моей точки зрения, это люди наиболее образованные, и это люди очень серьезные. Я с уважением отношусь и к избирателям других партий, и к избирателям Союза правых сил. Люди, которые покупают дорогие автомобили, это – мои избиратели. Кстати говоря, люди, которые сейчас лишатся работы на автомобильных заводах, а это сотни тысяч людей, а если вместе с поставщиками – миллионы людей, то это тоже – мои избиратели. И меня беспокоит судьба и тех, кто покупает машины в Москве, потому что в Москве перераспределяются доходы от сырьевых отраслей и аккумулируется 70 процентов финансовых ресурсов страны. Но меня беспокоят и те инженеры, и высококвалифицированные рабочие, которые в силу неспособности правительства проводить грамотную экономическую политику, сегодня окажутся без работы. Поэтому, мне представляется, что одной из важнейших задач является создание эффективной, социально эффективной экономики в России. Вот же в чем смысл того, что нужно сделать. То есть такой экономики, которая сможет вовлечь интеллектуальные ресурсы России, сможет вовлечь трудовые ресурсы в полном объеме. Хромающая на обе ноги сегодняшняя наша экономика, это экономика, которая не сможет сделать Россию конкурентоспособной, и кроме того, это – сырьевая экономика, которая отталкивает очень значительное число высокообразованных, и очень способных людей. Вот собственно такая позиция мне представляется сейчас более правильной и, на мой взгляд, гораздо более точной, нежели попытка разделить электорат на успешный или не успешный. Ведь перспектива-то у России есть только в том случае, если экономика России станет конкурентоспособной. Для этого нужно осуществлять все те реформы, о которых идет речь, и, прежде всего, структурные реформы, от которых, к сожалению, долгое время правительство отказывалось.

ВЕДУЩИЙ: Григорий Алексеевич, но все-таки, вот мы цитировали сегодня вчерашнюю программу “Поединок”, где ведущий Владимир Соловьев, во время словесной баталии между Надеждиным и Митрохиным кто-то из той части аудитории, кто поддерживал СПС, обратил к “Яблоку” такой, ну, не знаю, упрек, не упрек. Вот смотрите, вы от выборов к выборам теряете по 2 % голосов. В 93-м у вас было 9%, в 95 – 7%, в 99 – 5%. Ну, округляя, конечно, но тем не менее. Смысл в том, что если так дальше дело пойдет, то на этих выборах будет 3%, и вы вообще в Думу не попадете. Как вы собираетесь переломить эту тенденцию?

ГРИГОРИЙ ЯВЛИНСКИЙ: Нет такой проблемы. Это уж больно большое округление. Кстати говоря, вы обратили внимание, что вчера в “Поединке” между “Яблоком” и СПС мы получили в полтора раза больше поддержку звонивших на передачу? И позорный крах потерпели наши оппоненты именно в той передаче, на которую вы уже ссылаетесь второй раз. А что касается избирателей, то я рекомендую всем проанализировать абсолютную численность наших избирателей и увидеть, что число избирателей, голосующих за “Яблоко”, вовсе не падает. И последний раз на президентских выборах 2000 года в Москве мы получили более 20% избирателей и более 12-15% во всех крупных городах России. Но мы не самоуспокоились, и я очень благодарен этому зрителю и Вам за то, что вы нас настораживаете, чтобы мы были в форме, тренируете нас. Спасибо вам большое, мы будем тренироваться и дальше. Но уж поверьте, мы шестой раз будем участвовать в федеральных выборах, и сделаем все, чтобы сохранить каждый голос. На сегодняшний день наше положение прочное. Мы его сохраним.

ВЕДУЩИЙ: А прирастить?

ГРИГОРИЙ ЯВЛИНСКИЙ: Думаю, что сможем и прирастить.

ВЕДУЩИЙ: За счет кого? Ну, смотрите, ведь понятно, что есть люди, которые голосуют за СПС. Есть люди, которые голосуют за “Единую Россию”. Ну, там, раньше за “Единство”, за ОВР. Есть люди, которые за КПРФ голосуют, есть люди, которые вообще на выборы не ходят. Вот ведь для того, чтобы прирастить к тому, что у вас уже есть, надо у них отнять, правда?

ГРИГОРИЙ ЯВЛИНСКИЙ: Ну, прекрасно. Мы и отнимем у всех, у кого сможем. У нас сегодня 8%. Мы думаем, что…

ВЕДУЩИЙ: А у кого в первую очередь будете отнимать?

ГРИГОРИЙ ЯВЛИНСКИЙ: У всех, у кого сможем, у того отнимем, потому что мы исходим из того, что цели наши ясны, как говорится, а задачи определены. Мы знаем, что мы хотим сделать в области экономики. Я только что рассказывал вам, какую мы хотим экономику сделать. Мы хотим добиться, наконец, экономической свободы, низких налогов, внятного правового регулирования. Защиты экономической среды, появления экономики среднего класса, реальной защиты частной собственности. Мы знаем, что мы хотим. Мы гораздо больше, если заметили, теперь занимаемся социальными проблемами, чем раньше. В чем был наш недостаток, мы теперь гораздо больше уделяем внимание повседневной жизни людей. Например, жилищно-коммунальным проблемам, проблемам бюджетников. И будем этим заниматься. Мы сейчас открыто декларируем то, что мы партия европейского направления. Вот мы сейчас уже проводим сбор подписей за безвизовый въезд в Европу. Нам совершенно очевидно, чего мы добиваемся и куда мы движемся. И я думаю, что очень многие…

ВЕДУЩИЙ: За безвизовый в Европу?

ГРИГОРИЙ ЯВЛИНСКИЙ: Въезд граждан в Европу, да, России.

ВЕДУЩИЙ: А куда вы потом эти подписи предоставите?

ГРИГОРИЙ ЯВЛИНСКИЙ: А мы будем требовать улучшения работы Министерства иностранных дел России, которое является едва ли не главным препятствием. Улучшения правовых органов России.

ВЕДУЩИЙ: Почему? Это они не дают нам визу?

ГРИГОРИЙ ЯВЛИНСКИЙ: Они не дают нам визу, и это есть проблема бюрократии европейской, которая нас боится. Но есть и проблемы, связанные с тем, что мы до сих пор не подписали, кроме одного случая, законов о реадмиссии. Мы до сих пор не обеспечиваем достаточный контроль за наркотраффиком, за торговлей людьми, за бюрократией в наших представительствах и посольствах за рубежом. За то, что к нам получить визу тоже совершенно невозможно. Как работают наши все иммиграционные службы, как работает наша таможня, как работает наш МИД? У нас есть очень большие претензии к нашей бюрократии. Ну, и к европейской, они-то рады стараться. Почему им не воспользоваться этой ситуацией? У нас очень большие к ним претензии, но прежде всего мы будем требовать коренного улучшения работы наших органов, чтобы мы как можно быстрее практически решили этот вопрос.

ВЕДУЩИЙ: Григорий Алексеевич, вот, может быть, совсем уже в режиме блица несколько частных вопросов. Как вы относитесь к упрекам в ваш адрес, что вы якобы заключили негласный альянс с КПРФ. Вот и плакаты появились, где яблоко в обнимку с серпом и молотом.

ГРИГОРИЙ ЯВЛИНСКИЙ: Ну, плакаты – это черный пиар, это же не новость. Мы обратились в прокуратуру, плакаты сняли. Мы знаем, кто это делает, мы ведем расследование по этому поводу.

ВЕДУЩИЙ: А кто делает это?

ГРИГОРИЙ ЯВЛИНСКИЙ: Ну, здесь нет же никакой новости. И прокуратура скоро скажет, кто это делает. Здесь нет ничего нового. Это же черный пиар, хорошо известная вещь. Что же касается тех, с кем нас соединяют… В части преступности – да, мы с ними согласны. Мы с ними согласны, не нужно попустительствовать тому, когда крупнейшая фракция в думе, возглавляемая министром внутренних дел, сквозь пальцы смотрит на серийные убийства, которые происходят в стране. И защищенность граждан падает. Мы готовы со всеми, кто с нами согласен в этом вопросе, кооперироваться. Здесь – какой вопрос? По-моему, все люди должны объединяться против такого произвола. Сегодня у вас полпрограммы этому было посвящено. Это же касается и ситуации в Вооруженных силах.

ВЕДУЩИЙ: Правда ли, что к вам в список войдет моя коллега Светлана Сорокина?

ГРИГОРИЙ ЯВЛИНСКИЙ: Мы уважаем Сорокину и очень хорошо к ней относимся. Если она захочет работать в Думе и захочет работать в нашем составе, мы будем рады.

ВЕДУЩИЙ: А вы какие-то переговоры с ней вели на эту тему?

ГРИГОРИЙ ЯВЛИНСКИЙ: Да, я со Светланой Иннокентьевной имею возможность встречаться по ее работе. Она меня довольно часто приглашает к себе в программу. Довольно часто. И наши двери открыты. Мы вообще приглашаем к сотрудничеству всех, кто хочет всерьез заниматься тем, чтобы создавать в России независимую Государственную Думу. Вот это и есть наша политика, тактика и стратегия наших выборов: создание в России независимого законодательного органа.

ВЕДУЩИЙ: А вот Похмелкин, правда ли, что может войти в первую тройку “Яблока”?

ГРИГОРИЙ ЯВЛИНСКИЙ: Насчет тройки мы вообще…

ВЕДУЩИЙ: Появились такие сообщения просто.

ГРИГОРИЙ ЯВЛИНСКИЙ: Мы еще тройку вообще не обсуждали. А Виктора Валерьевича мы тоже уважаем и тоже ведем с ним подробные разговоры относительно возможного сотрудничества в будущем. Сейчас сезон переговоров со многими людьми. Поэтому читайте внимательно прессу, вы многие интересные фамилии там еще увидите.

ВЕДУЩИЙ: Ну, а вот говорят, что господин Ходорковский, глава концерна “ЮКОС” с вашей помощью хочет стать премьер-министром. Вы как это можете прокомментировать?

ГРИГОРИЙ ЯВЛИНСКИЙ: Когда, сейчас? Что, мы с ним сейчас снимем правительство, и Ходорковский станет премьер-министром?

ВЕДУЩИЙ: Вы разве не читали подобные гипотезы?

ГРИГОРИЙ ЯВЛИНСКИЙ: Ну, что же, если его президент назначит, пускай назначит.

ВЕДУЩИЙ: А какие вообще у вас отношения с Ходорковским? Почему он именно вас поддерживает?

ГРИГОРИЙ ЯВЛИНСКИЙ: Вы хотите серьезного разговора?

ВЕДУЩИЙ: Я совершенно серьезно задаю этот вопрос.

ГРИГОРИЙ ЯВЛИНСКИЙ: Ну, если совершенно серьезно, то мне кажется, вот это предположение, которое вы только что высказали…

ВЕДУЩИЙ: Это не я. Я просто поинтересовался вашим отношением.

ГРИГОРИЙ ЯВЛИНСКИЙ: Вот ваше беспокойство, что это не Вы высказали, мне понятно, и оно совершенно правильное, я бы так сказал. Но что касается, Ходорковского, у него есть одна особенность. Мы плотно с ним сотрудничаем полтора года, но вообще говоря, мы близко знакомы уже очень давно, с конца 80-х годов – он умеет не вмешиваться в политику. Вот если он занимается бизнесом, а он, как известно, занимается очень крупным бизнесом, он может высказывать свои соображения относительно того, что он думает о политике, но не было еще случая, чтобы он оказывал давление на нас или вообще вмешивался в нашу политику.

ВЕДУЩИЙ: Но простите, вы не считаете, что когда человек жертвует деньги на поддержку той или иной политической партии, он уже невольно тем самым вмешивается в политику?

ГРИГОРИЙ ЯВЛИНСКИЙ: А вы считаете, что если он жертвует деньги на, скажем, Русский музей или Эрмитаж, он становится крупнейшим художником, что ли?

ВЕДУЩИЙ: Нет, он скорее тоже занимается политикой, на мой взгляд.

ГРИГОРИЙ ЯВЛИНСКИЙ: А на мой взгляд, он как один из самых состоятельных людей в России занимается поддержанием своей репутации и созданием каких-то полезных вещей. Он, наверное, считает, что его личные доходы позволяют ему это делать. Ну что же. В России нет политической партии, которая живет без денег. И я не вижу ничего сверхъестественного в том, что одна из наиболее прозрачных компаний финансирует российский демократический проект, такой как российская демократическая партия. Заявляю вам ответственно, и готов к любым дебатам на эту тему: в политику Ходорковский не вмешивается, и думаю, что этого не случится. Мы не собираемся менять эту ситуацию ни в коей мере.

ВЕДУЩИЙ: Ну что же, Григорий Алексеевич, я благодарю вас за ваши очень подробные и откровенные ответы на наши многочисленные вопросы. Григорий Явлинский, лидер партии и фракции “Яблоко” был сегодня гостем программы “Итоги” в прямом эфире.