«Россия как она есть: тупик и выход»: ответы на вопросы

15.03.2019

Выступление Григория Явлинского в Институте философии РАН в рамках семинара «Россия как она есть: тупик и выход», который состоялся 14 марта 2019 года.

ЧАСТЬ ПЕРВАЯ: Полный текст выступления

Григорий Явлинский: А теперь я очень бы хотел отвечать на ваши вопросы. Любые, какие у вас есть. Совершенно любые. Я буду просить Сергея Анатольевича модерировать.

Вопрос из зала: Григорий Алексеевич, судя по вашему докладу, в нашем обществе нет общенационального согласия, общенационального консенсуса. Как вы смотрите на пути достижения общенационального согласия, если учесть, что у нас есть и 4 федеральных партии. Не только 4 эти партии, но и другие, в том числе ваша партия. Независимо от того, каких мы придерживаемся взглядов, почему у нас до сих пор нет общенационального согласия по базовым ценностям, которые объединяли бы людей по базовым принципам организации нашей общественной жизни. Ведь когда мы берем западноевропейские страны, что бы там ни происходило, у них есть этот базовый консенсус.

Прежде чем нам двигаться вперед, нам нужно найти объединенными усилиями этот базовый консенсус. Или получается из вашего доклада – есть коррумпированная прожженная власть и есть обманутый народ, но он, наверное, единый, потому что его обманули. И тогда что у нас? Власть и народ. И другого решения нет. И опять мы возвращаемся на круги своя.

Григорий Явлинский: Такой сейчас особый момент. Суть его заключается в следующем. Есть некоторые обстоятельства, с которыми, я думаю, можно достичь согласия почти всех людей. Например, почти всем людям нужна справедливость. Следовательно, почти всем людям нужна судебная система, в которую они верят. Независимо от того, левые они или правые, такие или другие.

Почти всем людям важно, чтобы обогащение не происходило криминальным способом, так чтобы обогащалась только небольшая верхушка. Это всем людям тоже очень важно.

Почти всем людям важно, чтобы были реализованы некоторые ценности, которые лежат вообще в фундаменте всей жизни. Чтоб не было войны. Это нужно всем. Сегодня мы находимся в таком положении, когда вопросы и нюансы политики левых, правых по-настоящему будут позже. Мы сегодня отделены от самых фундаментальных вещей, которые нужны всему народу. Вот просто всему. Право на получение информации, право на понимание того, что в стране происходит, право на то, чтобы жить без пропаганды, право на то, чтобы жить без страха. Вот это и есть основные черты того, что нужно достичь и что является фундаментом того самого консенсуса, о котором вы спросили.

В чем проблема? Проблема в том, что эти вещи нарушают сегодняшнее положение элиты. Потому что если мы попытаемся ввести разделение властей, то кто первым пострадает? Если сделаем власть прозрачной, кто первым пострадает? Поэтому она никогда этого не допустит и не хочет этого допускать. Потому что это такие институты, которые охраняют ее неприкосновенность таким образом.

Собственно, я не ставлю перед собой задачу кого-то ругать, какую-то власть. Я не прокурор, не судья. Я ни к кому не имею личных претензий. Я просто хочу сделать систему устойчивой. И заложить в неё механизмы развития. Две вещи. Вот и всё.

Нынешняя система является неустойчивой, и в неё не заложены никакие механизмы развития. Моя точка зрения заключается в том, что изменение  этой ситуации нужно всем, и с этих позиций нужно вести дело.

Что касается партий, которые есть, я полагаю, что партии, находящиеся в Государственной Думе, по определению являются теми же филиалами партии власти. Они не являются чем-то другим. Они все являются ее крыльями.

Но хочу обратить внимание. Мы уже сегодня обсуждали это. Вот меняется партия «Справедливая Россия». Сейчас там появляется, судя по всему, новый заместитель - большой сторонник совсем крайне правых , войны в Донбассе .Представленная в Думе организация превращается в такую национал-социалистическую партию. Даже, наверное, будет менять название. Вот они готовятся к транзиту власти. Вот и мы должны. Обязаны просто.

Итак, сегодня актуально ставить задачи, решение которых нужно всем. Прозрачность власти, судебная система, законы, равенство перед законами, собственность  - самые фундаментальные вещи. Пройдя к ним, можно будет делать следующие шаги. Наша программа очень большая. Вы можете ее посмотреть. Я буду очень рад, если  вы сможете ее посмотреть. Она везде у нас есть. Я ее готовил как президентскую программу. Там есть ответы и на пенсионные вопросы, и на зарплатные, и про учителей, и  про медицину. По всем ключевым вопросам мы постарались высказать свою точку зрения и до сих пор оппонентов не встретили.

Вопрос из зала: Очень близка к программам других партий.

Григорий Явлинский: Думаю, что совсем не близка. Она совсем не близка, например, партии ЛДПР. Она совсем не близка и к «Справедливой России», и тем более к коммунистам совершенно не близка. У коммунистов совсем другая линия. Коммунисты недавно задали вопрос Медведеву. На днях. Медведев же собирается в Государственную Думу. Коммунисты его спросили: «Не считаете ли вы, Дмитрий Анатольевич, что пришло время национализировать все иностранные компании или компании с иностранным капиталом, находящиеся в России?»

В нашей программе вы ничего подобного не встретите. Точно так же, как вы не встретите в нашей программе по внешней политике ничего похожего на то, что говорят коммунисты. Так что нет. Это не так. Мы имеем совсем другую программу. Пожалуйста.

Вопрос из зала: Резник. Уважаемый Григорий Алексеевич, вы прошли сложный путь политики. И, насколько я понимаю по вашему потенциалу, этот путь еще не завершен. В этой связи у меня два коротких вопроса. Первый. Какова ваша личная философия? На каких философских основаниях базируется ваша деятельность? Это первый вопрос.

И второй. Вот та большая политическая сила, о которой вы сегодня сказали, под какими знаменами она будет? Это будет какая-то сборная солянка из разных партий, в том числе «Яблока», или это будет что-то новое? Спасибо.

Григорий Явлинский: Что касается моей философской основы, как мне вам ответить? Я отвечу вам честно. Моя философская основа – это христианство. Вот вся моя философская основа. А что касается силы, я и про силу вам отвечу. Сейчас я речь веду о «Яблоке». Я и мои товарищи хотели бы, чтоб в «Яблоке» было много разных людей с разными взглядами. Я не объявляю свою философию, не вешаю ее на флаг «Яблока», потому что я с уважением отношусь и ко всем остальным в России – и к мусульманам, и к буддистам. Но там ведь есть общие вещи, которые не чужды друг другу. Я православный. Но лично для меня христианство – это мой взгляд на мир. Если бы я мог, я бы предложил назвать «Яблоко» христианско-демократической партией. Как еще вам мою философию объяснить, если по-честному? Вот, собственно, и всё.

И сейчас считаю, что для меня очень важна такая мысль. Я её сейчас коротко только назову. Связанная с институционализацией ценностей, о которых вы сказали. Отставание в институционализации ценностей – один из важнейших факторов кризиса, который мы наблюдаем в Европе. Вот это моя позиция. И я над ней работаю.

Вопрос из зала: Большое вам спасибо за интересное выступление. С большим интересом вас слушала. Возник такой вопрос. В ходе своего выступления вы назвали что-то вроде общественных классов. Напомню для собравшихся. Вы назвали оргпреступность плюс милиция как нечто срощенное, военные, чиновничество и олигархи – вот это те люди, которые обладают некой силой. И вы предполагаете создать какую-то еще политическую силу в лице партии.

У меня возник вопрос как раз в связи с тем, что говорил Сергей Анатольевич, по силе и насилию. Нетрудно заметить, что перечисленные вами уже существующие классы – это классы, которые сейчас могут осуществлять насилие. Организованная преступность, милиция, военные даже прямым путем, чиновничество и олигархи – за счёт собственности на какие-то крупные объекты недвижимости, на доступ к этим объектам могут административные власти ограничивать или давать. Вот новая политическая сила как собрание разных людей, как вы говорите. Когда возникнет сила? Ведь это же не будет насилие, как у военных, да? Это будет что-то другое. В чём будет сила этого собрания?

Ведь напомню, что вы отмечали начало XX века и 1990-е годы как периоды серьезных изменений. Трудно их было не заметить, конечно. Все-таки происходило насилие неорганизованное со стороны народа. Либо это выход на улицы, какие-то протесты, либо это какие-то банды тех или иных радикалов. То есть это насилие все равно происходило. А сейчас вы предлагаете создать нормальную законную партию. Когда начнётся ее сила, и в чём эта сила, по вашему мнению, может заключаться? Спасибо большое.

Григорий Явлинский: Когда я говорю о силе, я имею в виду огромное число людей и готовность этих людей защищать свои интересы. Солидарное действие, которое может превратиться в какой-то момент и в выход на улицу. Но чтоб это были не отдельные маленькие группировки, которые будут тут же изничтожены Росгвардией, а чтобы понимали, что это будут выходить десятки и сотни тысяч людей, с которыми совсем другой разговор. Нету других способов в природе. Вспомните фотографию Манежной площади начала 1990-х. А как? По-другому никак.

А по одному, маленькими группами… Когда я  говорю об этих отдельных группах, которые вы перечислили, я имею в виду, что это всё внутри одной и той же власти.

Они будут бороться. Когда уходит вождь, там будут между собой делить власть теми или другими способами. А я то говорю о гражданском обществе или о гражданах, о людях. Это другое. Они к этому не имеют отношения. Там будут выяснять отношения. А у людей нет другого способа защищать свои интересы. Только если это будет большая партия.

И тогда будут вырабатываться способы действий, способы протеста, способы объявления своей программы. У партии будут лидеры, которые будут вести переговоры, которые будут участвоватьво всём, потому что за их спиной будут миллионы людей. И с этим будут считаться. Ну, вот, то, что может политик предложить в этих условиях. Просто само ничего не произойдёт. Само ничего не образуется. Сам Никто вам на тарелочке ничего не принесёт. Всё будет двигаться совсем в другую сторону. Там накоплен большой серьёзный потенциал. Точно так же, как существует партия войны. Существует партия войны, которая работает сейчас на всех федеральных каналах, которая продвигает одно и то же направление о необходимости этой войны. Только что начальник Генерального штаба России сказал, что его  противником является оппозиция и, как он выражается, пятая колонна. У армии. Теперь понятно, для чего этот «Авангард», торпеды, ракеты? Это в нас стрелять. Начальник Генерального штаба. Впервые армия позиционирует себя как инструмент внутренней политической жизни, с помощью которого предполагается решать задачи. Они потом отодвинут президента, если он будет им мешать. Про это надо соображать вовремя.

Вот нас сейчас подслушивают, наверное, записывают. Так вот, товарищ лейтенант, вы передайте куда следует. Армия не будет просто так на всё это смотреть. Она активизируется. Кроме того, в армии все от лейтенанта до генерал-майора отстранены от коррупции. Все (ФСБ, прокуратура, МВД) могут поживиться. А эти что? А оружие в их руках. Вот такая у нас реальная ситуация. Потом будет поздно говорить: «Кто бы мог подумать?», «Ах. Ох!» А это что значит? Это значит, что их могут развернуть в любую сторону в любой момент. Просто ещё раз посмотрите, что говорится в телеэфире. Посмотрите, как часто говорят о верховном главнокомандующем и как часто говорят о министре обороны. Сравните, если вам не лениво, и вы всё поймёте, что происходит. Это я отвечаю на ваш вопрос по группировкам.

Вопрос из зала: Веряскина Валентина Петровна. Григорий Алексеевич, вы сегодня затронули очень много важных проблем, в том числе касающихся критики существующего положения. И сделали многие какие-то такие предложения, касающиеся решения тактических вопросов, если будет сформирована политическая сила. У меня два коротких, но очень принципиальных вопроса, на мой взгляд. Вопросы не тактического, а стратегического характера. Вы упоминали, что мы не уважаем себя, потому что у нас не решена проблема собственности.

Григорий Явлинский: Это одна из них.

Вопрос из зала: Да. Я хотела бы услышать ваше мнение, каким образом вы мыслите решение этой проблемы после уже состоявшейся всей этой приватизации и того статус-кво, которое сейчас установилось.

И второй вопрос. На мой взгляд, вы очень глубоко обратили внимание на особенность, связанную с будущими технологиями. И будущее, если соединят технологии с тоталитарной властью. И вопрос такой. Вы упоминали об образе будущего. Вот у вас лично как лидера партии, руководителя такой образ будущего есть? В чём он? Спасибо.

Григорий Явлинский: Да. Сначала относительно собственности. Я буду предельно конкретно говорить. Были залоговые аукционы и было распределение собственности криминальным способом. То есть бесплатно передано дружкам. Произошло соединение власти и собственности таким образом. И мы получили мафиозную основу. Первым и главным вопросом в этой части является отделение власти от собственности.

Что для этого нужно сделать? У меня есть проект закона, В журнале «Вопросы экономики» в 2007 году опубликована моя большая программа относительно решения этой проблемы. Ключом к решению этой проблемы с экономической точки зрения (там речь идёт о большом общественном договоре – шире, чем то, что я сейчас скажу) является введение так называемого компенсационного налога. В мировой практике такой налог вводила Маргарет Тэтчер. Называется «windfall tax». Налог на доходы, надутые ветром. Вот она приватизировала железные дороги. Вы понимаете – приватизация железных дорогсоздаёт сверхмонопольное положение. И там доходы, конечно… И Рейган, кстати, это делал. В таких случаях вводятся специальные особые налоги, которые выравнивают рентабельность и   позволяют регулировать этоположение. Это долговременная программа создания специальных фондов, которая покажет людям, что власти понимают эту проблему. Это внебюджетные фонды, которые связаны с медициной, со спортом – неважно, с чем. То есть, конечно, со строго экономической точки зрения это условные подходы. Какого размера будет этот налог? Какая часть будет изыматься? Как долго она будет изыматься? Это вопрос социального консенсуса. Но это покажет людям, что есть все-таки справедливость.

Во-вторых, это поставит предпринимателей в независимое положение. Они перестанут бояться, что их посадят в любой момент. Ведь, не решая эту проблему, Путин любого из них вызывает и говорит: «Ты что, не помнишь, как ты получил это своё богатство?» Как он взял и перевернул всю политику «ЮКОСа», когда уже Ходорковский за границей оказался, и они предъявляли России претензии. Они же что сделали? Ничтоже сумняшеся наше министерство юстиции выпустило официальный документ, что вся приватизация была криминальной и что весь «ЮКОС» получен криминальным путём, и все суды, в том числе американские и европейские, прекратили производство. То есть это всеми признано, это все всё знают. Просто надо же с этим что-то делать.

И тогда начинает появляться институт собственности, люди начинают понимать, что есть собственники, которые сами зарабатывают себе на жизнь. А дальше это перераспределение собственности. Надо принимать целый пакет законов. Я только один кусочек назвал.

Если ваш вопрос касался того, нужно ли делать заново национализацию и приватизацию – нет, ничего это не надо делать. Это невозможно, это не нужно. Есть другие экономические механизмы. Надо только начинать решать эти вопросы. Это даже не вопрос, когда это окончательно решится. Может, никогда. Но движение в эту сторону создает совсем другую атмосферу и у предпринимателей, и у граждан, и у государства. Там ещё нужно государство защитить от бизнеса, чтоб бизнес не командовал государством. Понимаете? Это ещё одна тема. И средства массовой информации нужно защитить тоже. Это всё направления деятельности, которые нужно реализовывать.

Вопрос из зала: Каким образом собственность появится?

Григорий Явлинский: Как появится? Сейчас я расскажу, как появится. Это самое любимое дело – как появится собственность. А второй вопрос?

Вопрос из зала: Образ будущего.

Григорий Явлинский: Образ будущего. Вот тут сидят мои коллеги, которые мне недавно говорили: «Григорий Алексеевич, не забывайте: образ будущего – это самое важное». Вот Иван Викторович Большаков меня предупреждал. «Людей больше всего интересует…» Значит, проще всего мне сказать: «Заходите на наш сайт. Там раздел так и называется – «Образ будущего». Там есть огромная целая программа, рассказывающая про образ будущего. Пока я могу только сказать некоторые принципиальные вещи, о которых я уже говорил. Жизнь без страха и условия для творчества. И сохранение страны в нынешних границах. Сохранение российской государственности. И, вообще говоря, восстановление связи с исторической Россией. Я боюсь об этом говорить пока. Но по секрету вам скажу, что я сторонник Учредительного собрания. Я считаю, что разогнанное Учредительное собрание спустя 100 лет… Но теперь ещё понадобится 10 или 20 лет, чтобы это подготовить. И тогда решить и вопрос устройства – президентская республика, парламентская республика, президентско-парламентская, конституционная монархия. Пусть народ решает. Только к этому надо подойти. Но это надо именно так решать. Вот это то, что не сделано до сих пор. Вот это надо делать, а не выдумывать, что русский с китайцем – братья навек. Не надо выдумывать всякую чепуху.

Вопрос из зала: Спасибо, Григорий Алексеевич, за замечательный разговор. Вопрос склоняет все-таки больше в сторону экономики. Сейчас 90% политики. Хотя вы экономист и могли бы, может быть, немножечко яснее показать, что за курс сегодня экономический у правительства с его суперсвободным рынком со всеми проколами, которые мы видим. Нет ли необходимости корректировки этого курса? Скажем, по Кейнсу. В связи с очевидными неудачами в экономической политике. Какие вы видите перспективы? Как можно на это повлиять? Потому что то, что происходит на заседании Гайдаровского форума, всё одно и то же. Оно ведёт в тупик. Как из этого экономического тупика вылезать? Какие должны быть научно обоснованные позиции? Кто их сделает? Кто даст их обоснование? Какая бы ни была политика, всё равно проблема будет решаться на экономических рельсах. Как вы думаете, что можно здесь ожидать и как на это можно повлиять?

Кстати, заодно вопрос частный. Почему так странно выглядит нежелание правительства вводить налог на роскошь? Вообще изменить канву налоговую. Почему такая очевидная совершенно ситуация, когда против очевидной нелепости такая устойчивая позиция? В чём тут дело?

Григорий Явлинский: Хорошо. Спасибо. Я начну с самого конца. А зачем правительству без всякого давления на него вводить самим на себя налог? Зачем? Для чего это делать? Никто меня не заставляет. Я же вам только что говорил, что надо партию создавать. Именно для этого. Никто не заставляет. Никакого организованного недовольства нету. Никакого давления нету. Зачем вводить налог против самого себя? Лучше сделать по-другому. Например, закрыть данные. Сейчас все данные закрыты. Больше уже не публикуются декларации чиновников… Приняли другое решение. Закрыли просто эти данные, чтоб Навальный не залезал туда и не интересовался этим, и всё. А вы говорите – налог на роскошь. Зачем это делать? Они же не больные на голову. Выведете миллиончеловек – получите налог на роскошь. Не выведете миллион человек – ничего не получите. Вот, собственно, и всё. Простая вещь.

Что касается экономики, у нас экономика сырьевая. Она вся основана на экспорте ресурсов. Если мировые цены на ресурсы высокие, значит наша экономика выполняет какие-то социальные обязательства. Если цены низкие, будут большие проблемы. Но, уважаемые друзья, мы сейчас начали гонку вооружений. Какая вам ещё экономика? Сейчас гонка вооружений. 25 триллионов. Всё. Вот мы туалет в танке сделали. Вот вам вся экономика. Это очень важное дело. Вы же понимаете. Это сырьевая экономика с очень низким уровнем диверсификации, с очень большим ВПК, на который уходят колоссальные ресурсы в силу непрозрачности, отсутствия конкурентности и несопоставимости цен. Понимаете, все военные закупки закрытые. Производство всё государственное. Конкуренции между производителями не существует. Расходы на эти вещи запредельные. Сколько там действительно идёт на оборону, а сколько там уходит во все разные стороны, не знает никто.

Сегодня я пришёл в Институт философии. Наверное, это самое место для «Яблока». А Путин сегодня пришёл в РСПП к предпринимателям. А зачем? Он пришёл сегодня к предпринимателям, чтобы сказать им, что «Вы все будете участвовать в национальных проектах. Поняли, нет? Давайте, складывайтесь, давайте деньги. Хотите, не хотите, надо это вам, не надо – будете делать то, что мы говорим». Это какая экономика? Это другая экономика. Это не рыночная экономика. Это совсем другой тип экономики. Она неэффективная. И все эти национальные проекты будут выполняться самым неэффективным способом. У нас производительность труда в 5 раз ниже, чем в Соединенных Штатах. В 5 раз. В советское время было в 4. Сейчас в 5 раз ниже, чем в Соединенных Штатах.

Сегодняшняя экономика – это диверсифицированная экономика. Это экономика, в которой есть большие секторы современных технологий. Они у нас, в общем-то, есть. Но рентабельность этих секторов очень низкая. Эти сектора надо поддерживать. Но поддержать их можно только в том случае, если собственники будут уверены в том, что это их собственность и что у них это не отберут. Тогда они будут инвестировать. Сегодня инвестиции уходят из России. Сегодня иностранный капитал уходит из России. Бог с ним с иностранным капиталом. Но наши собственные инвестиции уходят из России. Никто здесь ни во что вкладываться не хочет. Потому что политическая атмосфера ненадежная, и люди не уверены в том, что это всё у них получится.

Я вам пример какой хотите могу привести. Это же касается просто жизни и здоровья людей. Почему эти страшные пожары были в торговых центрах? Потому что они построены временщиками. И там использованы самые дешевые материалы, потому что никто не знает, как это будет дальше. Никто не собирается ничего передавать следующему поколению. То есть институт частной собственности отсутствует. Это полугосударственное управление. Но уже не государственное, а чиновничье. Узкие чиновничьи группы управляют этой экономикой. Вот трансформация этой экономики – это самое важное дело.

Например, из совсем конкретных вещей. Одна из главных проблем, тормозящих развитие российской экономики – это очень маленький внутренний спрос. Понимаете, да? Как создать внутренний спрос? Во всем мире создавали внутренний спрос после Второй мировой войны с помощью жилищного строительства. Людям давали землю, и люди строили дома. У “Яблока” есть программа«Дома, земля, дороги» о том, чтобы наделить людей землёй и создать им условия строительства собственных домов. Это колоссальный двигатель экономики. Потому что строительство собственных домов… Не 15-30-этажных, а индивидуальное жилищное строительство, получение земли – это, во-первых, освоение страны, это освоение территорий, где 3 человека на квадратный километр, за Уралом территории. Это прокладывание дорог. Это газификация нашей страны. Мы газовая сверхдержава. У нас только 60% населения отапливается газом.

Вот этим всем надо заниматься. Понимаете? Если будет этот механизм запущен, то появится внутренний спрос на самые разные вещи. Одно рабочее место на строительство собственного дома рождает 6.5 рабочих мест в самых разных отраслях – от электроники и кончая стройматериалами и чем угодно. Это просто природа экономики такая. И создаётся внутренний спрос. Вот, на что надо тратить деньги. Вот, чем надо заниматься. То же самое с газификацией страны. Это тоже огромная программа. Без газификации очень многие районы страны совсем даже не могут поднять. И правительство очень интересно к этому относится. Оно очень интересно делает.

Много раз я с Путиным разговаривал про эти «Дома, земля, дороги». Очевидно, что это нужно делать. Так они придумали. Они стали давать этот «Дальневосточный гектар». Кому стали давать? Одинокой женщине с 3 детьми где-нибудь в лесу. Вот. Пусть осваивает. Это же издевательство просто. Просто издевательство над здравым смыслом. И всякая идея превращается во что-то такое. А это то, что нам сейчас нужно. Вот тогда у людей будет самоуважение. Тогда у людей будет фундамент. Тогда люди будут заниматься своим делом, предпринимательством. Вот программы, которые я считаю самыми важными. Я могу ещё назвать. И я могу на цифрах показать, сколько семей будет в это включено, какой масштаб объёма внутреннего спроса будет, какая нужна для этого кредитная политика, какая денежная политика. Но это просто совсем всё другое, понимаете? Это значит обратиться внутрь страны и заняться внутренними нашими проблемами. Прекратить заниматься темами сверхдержавы. Потому что для того, чтобы вести себя как сверхдержава, надо сначала ею стать. Понимаете? А у нас 1.5% мирового ВВП. Так вот, сначала давайте сделаем так, чтоб у нас было совсем другое положение в мировой экономике, а потом будем всех учить жить, предлагать всякие вещи. Чуть позже, ладно? Сначала сил наберёмся, сначала на ноги встанем, а потом уж там посмотрим. Может, у нас ума хватит потом уже и не заниматься всем этим. 1.5%. У американцев 28%. У европейцев 24%. У китайцев 15%. И примерно столько же у японцев. А у нас 1.5%. Ну, это же надо видеть.

Вопрос из зала: Лысенко Виктория Георгиевна. Вы как-то оговорились. Я так понимаю, что неслучайно. Что «русские и китайцы – братья навек» - это нам не надо. Каково ваше отношение к перспективе взаимодействия России и Китая?

Григорий Явлинский: Моё к этому отношение такое. Дружба и мир. Не вмешиваться, ничего не трогать. Дружить настолько, насколько возможно. И всё время понимать, что это очень непростой, мягко выражаясь, и очень опасный сосед. Но дружить надо. Не учить их жить, не приставать к ним, не воспитывать. Ничего. Но и не надеяться, что они для нас будут делать вообще что-либо.

Я вам расскажу сейчас. Я недавно читал публикации в китайских газетах. Периодически просматриваю. У них есть печатный орган народно-освободительной армии Китая (НОАК) . Можете представить тираж. Десяток миллионов. И там задаётся вопрос о том, что президент Китая приезжал в Россию и участвовал в каких-то торжествах, какой-то парад был, День победы или что-то. А на китайском государственном телевидении ничего не показывали. Вот в России в интернете все писали об этом, а государственное телевидение Китая ничего не показали. Почему? И в газете ответ. «Ну, вы же знаете, что главным направлением борьбы партии является борьба с коррупцией. А в России всё очень коррумпировано. И показывать фотографию, что наш лидер стоит с коррумпированными вождями совсем нам ни к чему». Вот такой сложный разговор.

Вопрос из зала: Тем не менее, мы Китаю отдаём…

Григорий Явлинский: Так это один из абсурдов. Просто невозможно. Мы всё отдаем. Мы даже взяли, Даманский отдали вместе с могилами офицеров, которые там погибли в 1969 году. Просто взяли и отдали. Ни у кого ничего не спрашивая. Вместе с могилами отдали. А это просто потому, что это стратегическая ошибка. Вы же это понимаете. Это просто ошибки в стратегии. Нам ничего не будет с этого. Мы за свой счёт строим «Силу Сибири». А они покупают… Трамп приезжал, они договорились и покупают сжиженный газ на Аляске. Им с Аляски возят сжиженный газ. А мы зачем-то кладём туда «Силу Сибири» за свой собственный счёт. Они нам ничего не хотят платить. А зачем им нужна эта «Сила Сибири»? На тот случай, если вдруг у них будет в Жёлтом море война. Что мы делаем?

И вся наша «Роснефть» и «Газпром» закредитованы Китаем выше крыши. Это очередная стратегическая ошибка и выдумка. Я не хочу употреблять другие выражения.

Я однажды присутствовал при разговоре Дэн Сяопина с Шеварнадзе и Горбачёвым. Совсем давно было. И я никогда не забуду такую фразу, которую Дэн Сяопин сказал. А это был ещё Советский Союз, конец уже. Он сказал: «У нас, конечно, есть много вопросов к вам, в том числе территориальных. Но оставим это для будущих поколений». Это кто сказал? Это сказал Дэн Сяопин. Кому? Советскому Союзу. Теперь ситуация уже совсем другая. Уже с нами так не разговаривают, как разговаривали с Советским Союзом. Надо просто это понимать. Вот и всё. Да, есть такая серьёзнейшая угроза.

А я же поэтому сказал, когда выступал, что у нас самые протяжённые границы с самыми непредсказуемыми регионами мира. Я за то, чтоб мы с ними дружили, как только можно. Но только надо понимать, какой это друг. Это вот такой друг. Они нас не признают. Мы для них никто. Они признают только одну страну в мире – американцев. Больше никого. Китайцы больше никого не признают. Они ни с кем больше не хотят иметь дело. Им нужна экспансия в Африке, в Азии, Шёлковый путь и партнёрство с американцами. Больше им ничего не надо. Пока. Что будет дальше, ещё пока неизвестно. Вот и всё.

Вопрос из зала: Григорий Алексеевич, вы уважаемый гость Института философии. И иногда гостям надо напоминать кое-что. Например, в этом учреждении (вы хорошо знаете об этом) ковалось то мощнейшее оружие, при помощи которого великий советский народ победил международный фашизм. Я понимаю, вы ничего не говорите. Это не нужно сейчас. Никому не нужно. Между тем, сама история войн подталкивает, причём, настойчиво к какой-нибудь идеологии. Без идеологии даже в каменный век не жили люди. Вы это хорошо знаете. Безответственные историки и политики молчат об этом. Хотя бы взять что-нибудь… из того, что сделано у нас. Я просто напомню. Хочу сказать, дорогой коллега, что всё-таки сегодняшняя Россия по сравнению с Советским Союзом, да и не только с Советским Союзом, но и с сегодняшними Соединенными Штатами Америки и с другими государствами находится (признайтесь, пожалуйста, согласитесь ради истины) с точки зрения идеологии не только в глубоком кризисе, но и в вакууме.

Скажите, пожалуйста, вы могли бы сейчас, пока не ушли, несколько принципиальных направлений, проблем и так далее того мировоззрения, которое могло бы быть альтернативой той идеологии, которая спасёт Россию. Россию не спасёт идеология православной религии. Россию не спасёт идеология русской идеи. И тому подобное. Вы часто об этом говорили и раньше. Поэтому, пожалуйста, основные принципы. Всё-таки нам же надо с вами постараться. Основные принципы того мировоззрения, которое могло быть стать альтернативой той идеологии, с которой я и начал, с которой победил Советский Союз, великий народ прежде всего. Спасибо. Мне очень понравилось ваше выступление. Можно было бы выступить, сказать то же самое и многое другое. Поэтому спасибо за ваше появление в нашем институте.

Григорий Явлинский: Спасибо большое. Если говорить об идеологии, я, во-первых, благодарю вас за вопросы и за комментарии, которые вы к этому вопросу сформулировали. Но я про свою идеологию уже говорил. Если говорить коротко, то моя идеология – это идеология, которая, во-первых, главной своей целью имеет сохранение жизни и уважение к человеку. Жизнь, свобода русского человека, российского гражданина – это и есть центр. Фундаментом её являются христианские ценности, о которых я уже говорил. Механизмом реализации этой идеологии является современная рыночная экономика. Опорой является великая русская культура, без понимания которой никакие реформы в России делать невозможно.

События 1990-х годов, создание в России мафиозного государства – яркий пример того, что получается, когда бездумно импортируются совершенно чужие, чуждые нашему большому народу механизмы и приёмы ведения хозяйства и жизни. Я считаю, что в мою идеологию входят обязательные дружеские и братские отношения со всеми бывшими республиками СССР. Я считаю, что создание большого экономического пространства на территории бывшего СССР – один из наших императивов и одна из наших задач. И я на это очень долго работал и создавал специальный экономический союз, который бы выглядел как Евросоюз, но только на базе Советского Союза. Я и сейчас считаю это важнейшим направлением.

Я считаю одним из самых тяжёлых событий, которое произошло в последнее время – что у нас очень плохие отношения практически со всеми нашими соседями. Я об этом сегодня не так много говорил, потому что говорить об этом в контексте войны с Украиной, которая сейчас происходит, очень трудно. Это вообще отдельная тема. Если вы заметили, я её умышленно не задевал в силу болезненности и особости этой темы. Это страшная тема. Это страшное преступление, которое сейчас происходит.

Вот моя идеология. Что касается общей идеологии, то я считаю, что Россия – европейская страна. И на фундаменте нашей русской культуры мы должны построить государство, которое будет государством граждан. Наши граждане это заслужили. Они смогут это построить.

Вопрос из зала: Спасибо. Ульяна Струговщикова, сектор междисциплинарности. У меня такой вопрос. Вы говорите, что 10 лет назад ваша партия ушла с большой арены, чтобы накопить силы. Вы говорили о вбросе развития в будущее России. Вы говорите – вот сейчас нужно начинать консолидировать силы. За эти 10 лет что вы сделали, чтобы собрать такие силы? Вы говорите, что люди уходят от власти. Вы говорите, что вам не на кого опереться. Я сама из Сибири и знаю, что у людей моего возраста нет чёткого представления, что такое демократия, что такое гражданское общество в принципе. И молодёжь различается в Москве и за Уралом. За эти 10 лет вы что-то сделали, чтобы поднять уровень образования, хотя бы понимания людей того, на какие права можно опираться? Вот мой вопрос.

Григорий Явлинский: Всё, что смогли, всё сделали. Вот такой ответ. Как ещё мне ответить? Кто захотел, тот услышал. Мы не молчали. Мы всё время работали. Мы много раз участвовали в разных выборах. Мы звали людей участвовать в этом. Мы объясняли людям. Мы ни на одну минуту не замолкали. Мы ни разу не отказались от своей принципиальной позиции, от того, чтобы людям объяснить. Но мы не можем за них  всё сделать. Если у кого-то есть интерес и желание, мы всегда рядом. Политик – это не вождь. Политик – это человек, предлагающий возможности. Это принципиальная вещь. Вся моя политическая жизнь – это предложить возможности в критические для моей страны моменты. Это 1996 год, 1999 и 2000 год. Это потом 2011 год. Это 2018 год. Это предложение возможности. Но я не могу за людей выбрать. Я не могу их заставить. Я сейчас просто обращаюсь, потому что сейчас опять развилка. Она будет в течение ближайших лет.

Если сейчас ею не воспользоваться, значит всё – не будет больше этой развилки. Это мой долг, моя обязанность вам и всем это сказать. Вот нашу встречу запишут и будут показывать, чтобы эти все ответы были в том числе и в Сибири. Вы из Новосибирска, из Томска или из Иркутска. Откуда вы?

Вопрос из зала: Из Абакана.

Григорий Явлинский: Из Абакана. Вот, кстати, в Абакане мы однажды получили больше 60% на выборах. Потому что мэр Абакана за нас проголосовал. Мэр проголосовал – все проголосовали.

Сергей Никольский: Друзья, я хочу напомнить финал из Стругацких «Второе пришествие марсиан». Там есть комитет по противодействию этому нашествию. Они там сидят, принимают, принимают. И в конце концов говорят: «Слушайте, все приходят и спрашивают – что с нами будет? Но ещё ни один не пришёл и не спросил – а что я должен делать?» Не напоминает?

Вопрос из зала: Константин Павлов, Институт философии. Как раз немножко продолжаю тему, которую только что Сергей Анатольевич поднял. Хочу уйти от сложных концептуальных вопросов. Их нужно долго, детально и вдумчиво обсуждать. Один короткий практический вопрос, но, возможно, ответ требуется более сложный. Вот вы правильно привели образ про людей с шариками, которые собрались, даже много, и ничего не произошло.

Тем не менее, хотел бы продолжить детализировать вопрос о силе. Ну, даже «Яблоко» начнёт количественно разрастаться – где всё-таки в чём именно будет заключаться сила этой партии, например, даже если при многомиллионной поддержке, при вашем радикальном несогласии с определенной позицией, с курсом страны вы говорите: «Мы послезавтра выводим миллион человек на улицы Москвы». Вам говорят: «Хорошо. А мы с завтрашнего дня выводим нашу любимую Нацгвардию на 3 дня на всякий случай, чтобы миллион не вышел». Вот действия «Яблока», ваши личные решения как будут выглядеть в такой ситуации?

И второй вопрос. Опять-таки, продолжая тему силы, что происходит в Пскове и как реально можно разруливать такого рода вопросы и силовые столкновения.

Григорий Явлинский: Вы имеете в виду то, что у Шлосберга происходит?

Вопрос из зала: Ну, да.

Григорий Явлинский: Сейчас скажу. Смотрите, вы мне задаёте такой серьёзный тактический вопрос. Я вообще-то не один человек, который в таких условиях , представим себе, буду принимать решение. Нас будет не один человек. Будет целая группа людей, которые будут принимать решение. Но моя позиция в этой группе будет выглядеть следующим образом. Если мы реально чувствуем, что выйдет  миллион, никакая Нацгвардия даже не сунется. Тогда будут разговаривать. Вот это то, чего нужно добиться. Тогда будут разговаривать.

Путин же много раз говорил: «С кем мне разговаривать?» Я же цитирую. Правильно? Вы знаете? Он говорит: «С кем мне разговаривать? Кто вы такие? Где вы тут все? И что?» Тогда будут разговаривать. Никакая Нацгвардия не пойдёт на миллион человек. Это исключено. Если это произойдёт, то на этом всё и будет кончено. Вы понимаете. Вот вам такой ответ. Но это тактический вопрос. Трудно заранее сказать, как это всё будет. Может, это буду совсем даже уже не я. Я же вам не про себя рассказываю. Я вам рассказываю про нашу с вами страну. И что нужно сейчас сделать, как мне кажется. Ну, скажите, что нужно делать другое. Я буду с вами либо спорить, либо соглашаться. Но суть дела такая. Что касается Пскова, там завели уголовное дело на Шлосберга за то, что он призвал портить бюллетени, потому что там всех поснимали и никого не пустили на выборы. Ну, и всё. Его обвиняют, что это срыв выборов. Там можно срок получить и так далее. Этот вопрос ведь как решается? Если администрация президента скажет «посадите» - его посадят. Если она скажет «отстаньте от него», от него отстанут. Это же ни к праву, ни к закону, ни к делу, ни к жизни вообще не имеет никакого отношения. Просто он яркий человек во Пскове. Он оппонирует губернатору. Кто-то хочет заткнуть ему рот. Вот он ищет способ заткнуть Шлосбергу рот. Ну, и всё. Но это опасная история.

Сергей Никольский: Последний вопрос.

Вопрос из зала: Лихачёв Глеб. Я пока только студент философского факультета. Григорий Алексеевич, такой вопрос. У вас в докладе было несколько конкретных тезисов по поводу, условно говоря, русского народа. Во-первых, это постоянная просьба к власти отстать от них, то есть постоянное бегство от власти. И второе – про частную собственность. В связи с этим у меня такой вопрос. Как вы относитесь к стратегии не борьбы за власть, а борьбы с властью? Ведь, как вы говорите, русский народ – это тот, кто бежит постоянно от власти, кому хочется дистанцироваться от неё. Как здесь вы смотрите на стратегию, например, анархо-капитализма или либертарианства по отношению к российским реалиям? Мне кажется, что из ваших тезисов по поводу того, что такое Россия, что такое русский народ, они вполне логически вытекают.

Григорий Явлинский: Я коротко, если позволите, отвечу вам. Если речь идёт не о борьбе за власть, а о борьбе с властью (я правильно вас понял, что-то такое, да, вы так сказали?), это достойное уважаемое бесконечное дело. Вот и всё. Которое временами будет трансформироваться в бунт. А бунт – это такая форма выражения протеста, которая возвращает всё на своё прежнее место потом. Вот и всё. Это такой бунт.

Как в 2012 году. Все боролись с властью. Потом все разбежались. Власть ещё понапринимала законов и сделала так, чтобы больше так уже не боролись. И так будет всегда. Надо построить своё народное государство подконтрольное людям, которое будет адекватно России, её культуре, её знаниям, её возможностям, её народу, создать власть, которую народ будет контролировать и которая будет служить этому народу. А совершенствовать это государство нужно и можно. Только это бесконечно. Это никогда ни к чему не приведёт. Потом вы женитесь, заведёте детей, и вам будет не до этого. И вы будете рассуждать: «Да ладно. Отвалите только и не приставайте». Вот и всё. И это очень плохо. Потому что это ведёт к разрыву между государством и народом. И чем пропасть больше, тем больше опасность распада. Я это наблюдал сам в конце 1980-х – начале 1990-х. Лично для меня этот распад при всём моём критическом отношении к советской системе, к большевикам уж особенно, не говоря уж о сталинизме – это для меня была личная и очень болезненная история. Можно сказать, трагедия. Я пытался сохранить большую страну, в которой я родился и вырос. Я в этом видел смысл. Я хотел сделать её свободной, открытой, эффективной. Это можно было сделать. По крайней мере, делать это. Этому было противопоставлено совсем другое направление, которое привело к тому, что мы сегодня имеем – к мафиозному государству, которое перессорилось со всеми своими соседями, а с самым главным соседом просто ведёт войну.

Поэтому политикой всё-таки нужно заниматься путём прихода во власть. В этом смысле политика. Общественные организации могут выражать своё отношение и бороться за то или за это. А так мы никогда ничего не изменим и никогда ничего не построим.

Сергей Никольский: Нет больше вопросов, да? Коллеги, я в качестве заключения скажу следующую вещь. Я думаю, что мы невольно с Григорием Алексеевичем совпали в оценке главного субъекта наших политических действий. Народ. Я говорю, что, на мой взгляд, его характерными чертами является воспитанная столетиями покорность насилию и время от времени демонстрация насилия как, опять же, обратная сторона покорности.

А он сказал, что исторически складывалось так, что народ старался от власти сторониться и убегать. Но при этом он же за власть ещё и голосует. И тут я думаю, что не совсем он убегает. Он ещё и покорность такую проявляет. Он понимает, что лучше вот так поступиться чем-то, чем будет хуже. А хуже он подозревает, потому что насилие вслед за покорностью приходит.

Что из этого вытекает? Я думаю, что вытекает одна простая вещь. Что особую роль в нашей ситуации играет роль элиты – людей образованных, людей культурных, людей, способных принимать какие-то собственные решения, распоряжаться своим умом.

Григорий Явлинский: И которые могут создать альтернативу. Почему человек убегает? Он не видит никакой альтернативы. Есть только это и больше ничего. А кто создаст эту альтернативу, кроме  образованного класса?

Сергей Никольский: То же самое – ситуация Пскова. Шлосберг там, как заноза в одном месте. Его поддерживает определенная часть народа. Он получает где-то своих нормальных депутатов, руководителей подразделений, районов. Понимаете? Постоянно. Вот пример того, что должно быть, если мы хотим каких-то перемен. Если мы ждём, что оно как-то само собой образуется, это другая позиция. Просто указываю на то, что когда мы обращаемся к авторитетным людям, а русская классика – это, как ни крути, умы, авторитеты, они говорят: «Народ и элита – это то-то и то-то. Хотите, ребята, верьте нам. Не хотите – на собственном примере сейчас пытаетесь испробовать этот тезис. Посмотрите на себя, посмотрите вокруг». Особая роль элиты в России. Образованных, умных, способных принимать решения. Вот, по-моему, простой вывод, который надо осознать и, если возможно, сделать какие-то практические выводы. Спасибо, Григорий Алексеевич.

Григорий Явлинский: Спасибо вам большое.