(После перерыва)

Председательствующий: У нас три вопроса - это не в разном, имейте в виду. В разном мы оставили наше традиционное время. Сейчас выступит Григорий Явлинский, потом о газетах - Югин, о работе конференции – Абдулатипов. Все в минут, и затем разное. Принимается? Слово предоставляется заместителю Председателя Совета Министров РСФСР Григорию Алексеевичу Явлинскому.

Явлинский Г.А., заместитель председателя Совета Министров РСФСР:

Уважаемые народные депутаты! Я думаю, что для вас не является удивительным то, что сейчас, в этот момент, я стою перед вами трибуне и хочу изложить свою точку зрения о сложившейся ситуации в экономике с той программой, которую я представлял, которая была одобрена Верховным Советом; хочу сказать о том, что нужно делать в данной ситуации и выразить к ней свое отношение. Мне представляется, что это абсолютно необходимо, затягивать нельзя.

Вы, очевидно, знаете, что поддержанная вами программа перехода к рынку, как взаимоувязанный комплекс мер по выходу из кризиса, в течение полутора лет или 500 дней не может быть реализована. На мой взгляд, это произошло не потому, что программа не получилась, не потому, что в ней допущены ошибки, а потому, что на сегодняшний день отсутствуют условия ее воплощения в жизнь. Я хотел бы коротко остановиться, объяснив с профессиональной точки зрения, в чем здесь дело.
Программа одобрена как союзная. Необходимость именно такой концепции диктовалась стремлением учесть исторические традиции, многовековой опыт, объективные экономические законы, избежать чрезвычайно тяжелых социальных последствий, какой бы то ни было изоляции. Ожидание договоренности между республиками о единой экономической политике выхода из кризиса все разумные сроки, утрачивается вера в умение центра принять и реализовать такое решение. Хуже того - возникли трения между республиками, грозящие перерасти в конфликт. Взаимопонимание, которое было действительно достигнуто в августе, исчезает. Заключение союза, которое должно было и могло состояться не позднее 1 октября, по различным политическим соображениям отодвинуто на задний план и не принимается. Между тем наше решение диктовалось не только и даже не столько политическими соображениями, но главным образом объективными экономическими причинами инерция разлагающих экономику дезинтегрирующих процессов очень высока, они накапливаются, умножаются и ведут к качественному ухудшению ситуации. Программа содержала в себе специальные механизмы, которые позволили бы оборвать эти губительные спирали ухудшения ситуации, но за 50 дней, а это половина первого этапа реформы, ничего не было сделано.

Политические условия. Экономическая реформа такой глубины и масштаба могла быть осуществлена только при условии достаточно сильной власти и поддержки народа. Это могло быть обеспечено в сложившейся у нас в стране ситуации честным политическим союзом Горбачева и Ельцина. На мой взгляд, только это, при взаимопонимании с первыми руководителями других республик, позволило бы стремительно провести важнейшие меры по финансовой стабилизации, которые в принципе ни одна сама провести не может. Такой шаг практически был сделан. Он получил поддержку, понимание республик. Подавляющее большинство их руководителей поддержали программу. Некоторые республики даже приняли программу в своих Верховных Советах. Но в последнее время эта абсолютно необходимая конструкция заколебалась и уже не является надежной основой, на которую можно уверенно полагаться в столь серьезной работе.

Организационные условия. Непременной основой реализации такой программы должны были стать коренные изменения в организационной структуре управления экономикой в учреждении межреспубликанского экономического комитета, располагающего доверием всех республик, вошедших в экономический союз. Перераспределение экономической власти и полномочий от центра к республикам, наделение их действительными возможностями организовывать в широком смысле слова производство и управлять экономикой своих республик, безусловно, повысило бы управляемость народного хозяйства в целом. Межреспубликанский экономический комитет основную свою деятельность должен был бы сосредоточить на решении действительно межреспубликанских экономических задач и главное - на стабилизации финансового положения.

Наконец, обязательным было требование кадрового обновления высшего экономического эшелона власти страны на основе компетентности, профессионализма и личной порядочности. Для начала программы было достаточно 7 - 10 человек для ключевых экономических постов. Все это не сделано. Необходим был новый мозговой центр для проведения реформы. Но, как и прежде, у нас остался просто центр. В таких условиях реально осуществлять экономическую политику доверия республик, а также надеяться что будет реализовываться какая-то иная логика, отличная от той, что уже заложена правительственной программой, было бы наивно.

Экономические условия. Это, может быть, самое главное. Программа исходила из того, что мы стоим на грани инфляции, кризиса финансовой системы. Главная ее особенность была в том, чтобы использовать все возможности, как государства, так и специальных экономических механизмов, проверенных мировой практикой, для стабилизации финансового положения и на этой основе предотвратить гиперинфляцию, дальнейший разрыв хозяйственных связей, падение уровня жизни, остановку производства.

В принципе эта опаснейшая линия была заложена в повышении цен на зерно в июле текущего года, а также тем, что дальнейшее административное повышение оптовых закупочных и розничных цен с компенсациями было объявлено за семь месяцев. Идеологически эта концепция оформлена программой, которую предлагало правительство СССР. Это был один из важнейших пунктов разногласия между нашей рабочей группой и представителями правительства Союза. Я считаю и убежден: спираль инфляции можно было прервать. Ни при каких условиях нельзя было идти на административные рывки в ценах. Нужно было последовательно укреплять рубль, ограничивать денежную массу и плавно отпускать цены, но не все, оставив на нынешнем уровне цены на важнейшие для народа товары.

Как это сделать? Этому была посвящена значительная часть программы. Но как раз именно в этом звене был нанесен самый чувствительный удар. Правительство России без предупреждения подняло очень значительно закупочные цены на мясо. Это привело к тому, что Совет Министров СССР моментально отреагировал и принял соответствующее решение в масштабах всей страны. Насколько глубоко проник этот процесс, говорит тот факт, что на Урале, например, в рабочих столовых, если без дотации, то обед уже стоит 2 руб. 50 коп. Другой важнейший элемент программы правительства СССР практически реализован в указе от 4 октября об оптовых ценах.

Иначе говоря, фактически реализуется программа, которая предлагалась правительством СССР. Осталось только административное повышение цен, но оно теперь в той или иной форме уже неизбежно. Следовательно, нельзя больше обещать людям стабильность цен на сегодняшнем уровне, нельзя обещать поддержания сложившегося уровня жизни, нельзя надеяться на укрепление рубля в ближайшее время. Верховный Совет РСФСР в такой обстановке одобрил в первом чтении Закон о пенсиях, пообещав нашим старикам, на мой взгляд, невыполнимое. А с 1 октября, несмотря на все аргументы, началась реализация союзного Закона о пенсиях. Все это создало экономическую ситуацию, которая объективно должна была возникнуть из логики правительственной программы.

Что же теперь делать? Я остановлюсь только на самых общих вопросах, поскольку излагать предметно, что нужно делать, - для этого необходимо отдельное время и специальная работа. Первое, что я хотел бы, это категорически сформулировать тезис. В период экономического кризиса, при опасности начала депрессии, политики не должны нарушать своим давлением, тем более вмешательством сугубо профессиональное ведение дела. Когда Подъем, когда есть пирог, тогда политики могут и, очевидно, должны принять участие в его дележе. Но когда ничего этого нет, делить нечего, тогда им нужно только помочь профессионалам сделать свою работу.

Во-вторых, нужно честно и откровенно признать необходимость соотнести реальную экономическую власть в республике с теми задачами, которые мы ставим перед собой. Сегодня возможностей у правительства РСФСР не только не больше, чем раньше, до принятия суверенитета, а меньше. Меньше потому, что в соответствии с нашей отвратительной традицией множество вопросов решалось по дружбе, по звонку и еще бог знает как. Сейчас, к счастью, эти связи рухнули, но и сделать теперь можно меньше. Это реальность.

Нужно также сказать, что и с компетентностью у нас, у всех, далеко не все в порядке. Пока политически, как это предусматривалось нашей программой, не будут реально, а не на бумаге, да еще принятые односторонне, перераспределены в прямое ведение республиканского правительства важнейшие экономические и властные полномочия, до тех пор возможности останутся крайне ограничены. Из этого и надо исходить в своей работе по реализации Декларации о суверенитете. Должны быть использованы все возможности для решения названного вопроса. На мой взгляд, важнейший из них кадровая политика России в центральных экономических органах. Хочу особо подчеркнуть, работу по развитию взаимопонимания с республиками, по налаживанию серьезных, фундаментальных, безусловно, выгодных связей с ними политических, экономических, культурных, следует включить в число приоритетных.

В-третьих, следует очень честно разобраться и открыто сказать: в экономике спад, и, возможно, он будет усиливаться. Социальная напряженность может достигнуть высокого уровня. Учитывая это, нужно создавать специальную систему социальной защиты населения от высокой инфляции. Элементы ее известны. В первую очередь это оценка динамики цен, система индексации доходов, натуральные формы распределения. И, очевидно, я думаю, что уже сейчас нужно готовиться к серьезным финансовым реформам. Они могут быть очень болезненными для многих групп населения и не для всех одинаково справедливы, но, похоже, что события будут развиваться таким образом, что этого по профессиональным соображениям не избежать. А если это так, то надо готовиться, потому что быстро такие реформы не делаются. Но это в основном глобальный вопрос.

Не менее важно немедленно компетентно заняться текущими делами, балансом топлива, металла, транспорта, минимально необходимыми размерами продовольствия, медикаментов, состоянием торговли, преступности и многим-многим. Нельзя всем и все время заниматься только реформой. Все эти конкретные вещи во многом в пределах возможностей правительства РСФСР. Люди многое могут понять, но то, что касается повседневной жизни и зависит от новых российских властей, должно делаться хорошо, иначе люди не простят.

Для чего я вышел сказать вам об этом? Я пришел в Совет Министров России три месяца назад с концепцией экономической реформы <400 дней>, подготовленной мною и моими ближайшими товарищами. На этой основе за полтора месяца была создана программа. Ее поддержали многие ученые, представители ряда рабочих движений, руководители предприятий, здесь на совещании, зарубежные эксперты, Председатель Верховного Совета РСФСР, Президент и, наконец, Верховный Совет РСФСР. Однако за этим потянулись бесконечные обсуждения в Верховном Совете СССР, различные слияния и разлияния программ.

За эти полтора месяца явочным порядком фактически развернулась реализация проекта Программы правительства СССР. Я с ней не согласен. Но и выполнение программы перехода к рынку фактически, по экономическим соображениям, в том виде, как она была сделана, невозможно. Как курс, как магистраль перехода на рынок программа будет действовать. Но вход в рынок в данном случае будет не через стабилизацию, а через усиливающуюся инфляцию. Все, что эта программа и я лично обещал вам в части уровня жизни в ближайшее время, теперь выполнено быть не может, хотя программа еще и не началась.

Важно сказать следующее. Эти обстоятельства и срыв программы, и сложности, которые нас ожидают, ни в коей мере не являются основанием для паники. Многие страны, и это очень хорошо известно, переживали такие ситуации, и не один раз в своей истории, и все они находили достойный, спокойный и нужный выход из этого положения. Вполне это может быть отнесено и к нашей стране, одной из богатейших в мире. Нужно проявить настойчивость, спокойствие и профессионализм для выхода из действительно кризисной ситуации.

Поскольку считаю себя одним из основных авторов программы, которая хотя и была принята, но не реализована, в том числе и в результате решений, принятых правительством, в котором я состою, прошу Верховный Совет РСФСР принять мою отставку.

Спасибо за внимание.

Председательствующий: Спасибо. Да-а

(С места) : Вопрос можно?

Председательствующий: Вопросы? Давайте тогда по очереди. Первый микрофон.

Воронин Щ. М., Зеленодольский территориальный избирательный округ, Татарская ССР, член Верховного Совета РСФСР: Я думаю, мы сегодня нарушили одно из наших правил.

Первое. Когда мы утверждали на эту должность заместителя Председателя Совета Министров товарища Явлинского, представление делал Председатель Совета Министров. Следовательно, сегодня об отставке одного из своих замов должен выступить Председатель Совета Министров.

Второе. Когда мы оказывали доверие Председателю Совета Министров товарищу Силаеву, то в его пакете была программа <400 или 500 дней>. Следовательно, мы знали, за что мы голосовали. И сегодня идет речь об отставке не просто Явлинского как автора этой программы, а об отставке всего правительства. Благодарю за внимание.

Председательствующий: Нет. Это, конечно, подмена понятий. Речь идет о том, что главный разработчик программы изливает и свою горечь и излагает форму реагирования на отчаянное положение. Чего ж теперь впутывать все правительство? Второй микрофон!

Лисин В. П., Семеновский национально-территориальный избирательный округ, Нижегородская область, член Верховного Совета РСФСР: Григорий Алексеевич! За короткое время, к сожалению, пока еще три месяца, общаясь с Вами, мы убедились и в Вашей компетентности и настойчивости. Слушал Ваше заявление, и у меня возник, может, не совсем парламентский вопрос или формулировка, но, тем не менее, нельзя ли расценить это как предательство? Мы же все-таки проголосовали за Вашу программу. Пока еще не принято решение, ни союзное, ни другое, нельзя ли расценить это как бегство, что ли? Да, трудно, да, сложно. Да, мы знаем, что это нелегко. Но все же мы поверили в Вас. И, знаете, чувство очень не однозначное.

Явлинский Г. А. : Вопрос непростой, как мне на него ответить? Я так не расцениваю. Вот и все. Могу объяснить, почему. Никакого предательства нет. Есть нормальная работа, когда человек пришел, предложил программу, его поддержали, а реализовать теперь эту программу невозможно. Человек об этом сказал.

Лисин В. П. : Но мы же Вам недоверия не высказали!

Явлинский Г. А. : Извините, пожалуйста, но в нормальном процессе дожидаться…

Председательствующий: Тем, кому Вы высказали недоверие, они на это почему-то не реагируют.

Якунин Г. П., Щелковский национально-территориальный избирательный округ, Московская область, член Верховного Совета РСФСР: Я вполне понимаю чувства вице-премьера Явлинского. Но тогда непонятна ситуация другая. Наш премьер-министр и, насколько мы можем судить, вчера в чрезвычайно важном заявлении Ельцин, предложил альтернативу, три пути, которые открываются перед нами. И один из них, наиболее реальный, исключительно для России, по которому, видимо, пойдем, это осуществление нами программы именно <500 дней>. Этот путь, не надо закрывать глаза, поведет, по-видимому, к конфедерации структуры такого отношения с союзной властью и к возможному выходу из СССР. Не надо скрывать. Украина уже стала на этот путь, пошла прямо на выход из Советского Союза. Как вы знаете, в субботу и воскресенье в кинотеатре <Россия> начинает работу съезд <Демократической России>. Представители как зарождающихся, так и организованных уже партий будут там. И мы будем поднимать вопрос, каким путем пойдет Россия. Через неделю…

Председательствующий: Суть Вашего вопроса?

Якунин Г. П. : ...в Донецке будет второй съезд шахтеров. Проблема стоит сейчас остро: действительно, может ли Россия сама осуществить программу <500 дней> без Союза? Если она может осуществить, модернизировав на ходу эту программу, тогда мы Вас призываем все-таки остаться и принять участие в переходе нашей республики на самостоятельное существование. Или если это нельзя, тогда непонятно, тогда и премьер нам должен объяснить, действительно ли будет работать программа <500 дней> в случае самостоятельного пути России.

Явлинский Г. А. : Уважаемый народный депутат, я хочу со всей определенностью и четкостью ответить, что сейчас программа <500 дней> не может быть реализована как программа России вне центра, вне других республик, вне этого всего. Теперь нужна другая программа. Дело заключается в том, что я другой программы не знаю. У меня такой программы просто нет.

Председательствующий: Четвертый микрофон.

Ельцов Ю. А., Раменский городской территориальный избирательный округ, Московская область: Григорий Алексеевич, очень больно говорить о том, что на протяжении десятилетий из нашей страны <изгонялись мозги>, сейчас говорят все больше об <утечке мозгов>. Не менее больно говорить о том, что такие мозги сами уходят из правительства. Мне очень понятны Ваши мотивы, и Вы их вполне обоснованно изложили. Но, как мне кажется, что такие люди, как Вы, могли бы помочь, зная пути преодоления кризисной ситуации, и прошу приостановить заявление об отставке.

Председательствующий: Все. Спасибо. Товарищи, рассаживайтесь. С места. Ну почему? Вопросы есть!

Председательствующий: Почему? Я скажу. Подождите. Подождите! Вы все время почему-то шумите. Мы дали время заместителю... (Шум в зале). Подождите, пожалуйста! И не грубите мне, пожалуйста! Мы дали время и возможность сделать заявление заместителю Председателя Совета Министров, который изложил свои нравственные позиции. Вот и все, что же его теперь теребить. (Шум в зале)

Подождите, товарищи, подождите! Вы не торопитесь! Не волнуйтесь Как только мы с вами отведем время, мы можем пригласить его, выслушать ответы и решить, принять отставку или не принять. Сейчас он попросил дать возможность сделать заявление. Так? Так что же теперь настаивать и теребить человека!

Вопрос можно было бы и задать, но у нас осталось по регламенту ровно 30 минут...

С места: Очень важный вопрос!

Председательствующий: Ну хорошо, ладно. Второй микрофон.

Севастьянов В. И., Нижнетагильский национально-территориальный избирательный округ, Свердловская область, член Верховного Совета РСФСР: Григорий Алексеевич....

Председательствующий: Сейчас, подождите, Виталий Иванович. Я хочу еще раз обратить внимание депутатов. Прошу свое раздражение оставить где-нибудь в другом месте, и к депутату Гуревичу это относится. Здесь мы пришли не орать друг на друга, давайте быть вежливыми взаимно и строго следовать тому, что мы здесь принимаем. Пожалуйста, второй микрофон.

Севастьянов В. И.: Я хотел бы задать вопрос принципиальный. Вот в Вашей программе <500 дней> первые, ключевые направления приватизация, стабилизация рубля, основа - приватизация. Теперь вопрос: не связана ли Ваша отставка (точнее, просьба об отставке) с заявлением председателя Моссовета Попова и заявлением члена-корреспондента Академии наук СССР Бунича о том, что государственную собственность нужно не продавать, а передать. Тогда в этой ситуации никакой приватизации нет, никакой стабилизации нет, и понятно, что Вы действительно не сможете реализовать программу. Вчера по телевидению было публичное заявление Попова, в <Огоньке> заявление Бунича против Вашей программы. Я хочу узнать, не эта ли основа?

Председательствующий: Понятно. Пожалуйста, отвечайте.

Явлинский Г. А. : Извините, Вы сказали: <понятно>, так вот я хочу сказать, что Вам как раз ничего непонятно. (Аплодисменты). Я не буду сейчас вдаваться в профессиональные тонкости, но дело в том, что все эти процессы связаны совсем не так, как Вы об этом сказали. Я не знал об этих заявлениях вчера, но вообще-то знал, что существует такая точка зрения. Если бы у меня была возможность, я бы с удовольствием объяснил, что раздать в нашей стране что-нибудь, а тем более все - это значит устроить такое всесоюзное мероприятие, которое не будет иметь ни конца, ни края и кончится очень тяжело. Поэтому я готов бы со своими коллегами поспорить, я хотел бы знать, как они собираются просто так раздавать. И это не имеет отношения ни к моей отставке, ни к этой программе. Я стоял и стою на точке зрения, что в Программе сформулированы основные идеи абсолютно верно, и они будут реализованы, но позже и в гораздо худших условиях. И еще я хотел добавить следующее, Мне известно содержание Программы, которая представлена Президентом. И я хотел бы сказать Вам: все направления, сформулированные в Программе, представленной Президентом, как направления, совпадают с теми, которые здесь поддержаны. Другой вопрос, что в Программе, представленной Президентом, нет механизма путей реализации, и теперь все будет зависеть от порядочности и честности тех, кто это будет реализовывать конкретно. Но по направлению, по идеологии это та же самая программа.

(Шум в зале)

Председательствующий: Ну ладно, чтобы успокоить разгоряченных депутатов, дадим тем, кто стоит у третьего микрофона. И, пожалуйста, больше не настаивайте.

Гуревич Л.Б. : Спасибо. Прежде чем задать свой вопрос, я хочу обратить внимание уважаемых депутатов на то, что решение сегодняшнего вопроса несет в себе две стороны: субъективную, касающуюся Григория Алексеевича, и объективную. Что касается субъективной, я отдаю должное его понятию профессиональной чести. В нашей практике не так часто подают в отставку, к сожалению. Но что касается объективного в этом деле, то, если мы сейчас примем отставку, то, следовательно, мы примем отказ от той Программы, которую мы одобрили 11 сентября. Таким образом, мы вместе с этим показываем собственную нашу несостоятельность. В таком случае подавать в отставку нужно всему Правительству и всему Верховному Совету, который одобрил Программу, от которой отказался сегодня. В связи с этим у меня вопрос к Григорию Алексеевичу. Когда мы принимали или одобряли ту Программу, Вы говорили, отвечая на вопрос: что будет, если республики не поддержат наш путь на сохранение единого экономического пространства? Тогда, сказали Вы, мы пойдем своим путем, но для этого нужно создавать новую Программу. Почему сегодня Вы отказываетесь от этого пути? От пути, который был предложен в первом варианте вчера в речи Бориса Николаевича Ельцина?

Явлинский Г.А. : Спасибо за вопрос. Если бы Республика Молдова, которая, кстати, поддержала нашу Программу, не поддержала нас, мы могли бы спокойно выполнять ее. Даже если бы другая, значительно большая по размерам республика не поддержала, мы могли бы спокойно (лучше или хуже) реализовывать программу <500 дней>. Но в условиях, как вам вчера стало ясно, когда мы у себя в республике не владеем финансовой ситуацией (а это принципиальный вопрос, это не тот случай, что вот давайте мы сейчас примем какое-то решение и завладеем ситуацией), этот вопрос не решить. Он решается именно так, как написано в программе: на основе политического раздела функций - реального и двустороннего. Поэтому, не имея финансовых рычагов и многого другого, что абсолютно необходимо ведения обычной экономической политики, такую программу реализовывать невозможно.

Председательствующий: Четвертый микрофон.

Адров А.Н. : Уважаемый Григорий Алексеевич! Вы сказали, что сейчас ситуация плоха не только из-за позиции союзных властей, центра, но и из-за действий нашего правительства. Не могли бы Вы конкретизировать, какие действия нашего правительства привели к такой ситуации? Кем были приняты эти решения и что это за решения?

Явлинский Г.А. : Все, что не напрямую связано с программой, я назвал. Я считал и считаю (расчеты подтвердили это, и всех, кто хочет посмотреть эти расчеты, я приглашаю к себе), что очень сильное повышение закупочных цен на мясо явилось отрицательным фактором во всей структуре цен на продовольствие. Это действительно факт. Его можно доказать, Кстати, к чести правительства, должен сказать, что при первом же обсуждении этого вопроса на своем заседании Председатель Совета Министров признал, что это решение было неправильным. Так мне по крайней мере показалось. И дело не в том, как мне могут сказать некоторые депутаты, что мы подняли цены, чтобы какая-то бабушка жила лучше. Я не против бабушки. Просто нужно видеть, как эти процессы развиваются. Это то, с чем я обратился к вам, когда сказал, что есть вопросы чисто профессиональные. И как бы они красиво ни смотрелись, нужно учитывать реальность и экономические законы. Вот и все.

Председательствующий: Последний вопрос. Пятый микрофон.

Алексеев А.А. Кронштадтский территориальный избирательный округ, г.Ленинград: Руслан Имранович, я хочу заметить, что Вы обижаете нас, стоящих у крайнего, пятого, микрофона. За Вами должок: два раза подряд должны выступить от этого микрофона. Это первое. Второе. Уважаемые коллеги! Я думаю, вопрос, который мы сейчас рассматриваем и пытаемся дискутировать, настолько важен, что в конце рабочего дня, на уставшую голову, обсуждать не следует. Считаю, что нам необходимо прекратить дебаты и принять к сведению заявление Григория Алексеевича Явлинского. Далее. Учитывая обстановку, которая сложилась в России, а также то, что парламент России поверил лично Г.А. Явлинскому и поддерживает его программу, что народ в большей степени тоже поверил этому, я считаю необходимым поручить правительству и лично Г.А. Явлинскому работать в том же направлении, может быть, с учетом вчерашнего выступления Б.Н. Ельцина. И вопрос рассматривать именно таким образом. Благодарю за внимание.

Председательствующий: Спасибо, Григорий Алексеевич. Принимаем как информацию. Мы можем решить, посоветоваться, как, в какой форме продолжить слушание, если это понадобится. Сегодня эту информацию заместителя Председателя Совета Министров принимаем к сведению. Если позволите, я предоставлю слово Председателю Совета Министров И.С. Силаеву.

Силаев И.С. : Уважаемые члены Верховного Совета! Позвольте мне высказать позицию не личную, а Президиума, по крайней мере правительства, конечно, в том числе и мою. Я тоже хорошо понимаю личные переживания товарища Явлинского. Знаю, что он стоял у истока не только этой программы, но и у истока союза Горбачев - Ельцин, вдохновившего и россиян, и весь советский народ. А это, как говорил вчера Борис Николаевич, еще в силе. Я хорошо знаю, что происходило в конце июля. И последовавшие за тем решения, которые потом в виде распоряжений Президента были направлены на разработку совместных программ на базе российской программы, я не буду повторять. Не буду и комментировать, что из этого получилось. Можно по-человечески понять чувства Григория Алексеевича. Но я бы назвал это выступление выступлением пылкого юноши, но не государственного мужа. Мы вносили предложение утвердить его в должности руководителя реализации экономической программы. Он - член Президиума Совета Министров СССР. Это очень ответственная должность, ответственный государственный пост.

Григорий Алексеевич первому мне сказал, что он намерен поступить именно так. Но это было до вчерашнего выступления Бориса Николаевича Ельцина, который расставил акценты, подвел итог всему происшедшему. Я, честно говоря, надеялся, что после этого Григорий Алексеевич примет иное решение. Однако, к сожалению, этого не случилось. И мне представляется, что о своем намерении выйти из состава правительства заявил один из самых сильных его членов. В момент, когда нам надо действовать и выбирать один из трех вариантов, а выбрав, активно действовать, Григорий Алексеевич серьезно усложняет работу правительства в этом важнейшем направлении. Как человек, представивший его вам и получивший вашу поддержку, я категорически возражаю, чтобы это просьба была удовлетворена. Более того, нам предстоит в кратчайшие сроки (я думаю, что это будет в течение семи - десяти дней) поручить правительству доложить вам практические меры, чтобы значительная часть программы, в которую народ поверил, даже, может быть, не вникая глубоко в ее детали, была выполнена. Он поверил российскому парламенту, правительству, и это выступление - акт разрушения надежд на то, во что поверили.

Я не могу сказать, что программа полностью готова к реализации. И об этом тоже было вчера сказано. Но огромный объем работ, который содержится в этой программе, может и должен быть реализован. Более того, можно говорить, что эта программа сыграла значительную роль в том, что многие вопросы оказались, как сказал Григорий Алексеевич, в определенном смысле повторены, но иные механизмы, иная расстановка сил ставят нас перед необходимостью вводить определенные коррективы. Какими будут эти коррективы, мы вам доложим в самое ближайшее время.

Здесь говорилось, что был сделан упрек Григорием Алексеевичем в адрес российского правительства. Хочу вам напомнить, товарищи члены Верховного Совета, что решение об изменении закупочных цен на зерно было принято в июле, повышение закупочных цен на многие виды сельскохозяйственной продукции, в том числе и на мясо, с 1 января 1991 года было принято до одобрения вами этой программы. Поэтому я не считаю, что есть основание говорить: мы не знали! Возможно, и Григорию Алексеевичу следовало бы здесь не отказываться от того, что надо было бы что-то еще и предвидеть!

И последнее. Я хочу напомнить вам очень бурное, очень жесткое заседание Верховного Совета, на котором речь шла о табачной проблеме, хотя не могу сейчас назвать его дату, да и другие наши острые дискуссии - о зерне, мясе и так далее. Тогда справедливо критиковали правительство, критиковали товарища Кулика. И здесь я не стал бы делать Кулика козлом отпущения, каким оказался товарищ Никитин. Надо смотреть на более глубокие процессы. Так вот я хочу напомнить вам, товарищи члены Верховного Совета, что сложилась такая обстановка. Когда стало ясно, что с января будущего года мясо будет в 2,5 - 3 раза дороже, село практически прекратило поставлять мясо в наши индустриальные центры, в северные районы и вообще прекратило пополнение наших ресурсов. Сложилась чрезвычайно тяжелая обстановка, которая могла бы вызвать невероятные последствия. Под давлением этой ситуации мы - и Верховный Совет об этом знал, не дожидаясь 1 января, были вынуждены с 15 сентября по 15 декабря ввести более высокие цены. Я просто напоминаю вам, товарищи. Естественно, для этой цели потребовалось около 3-3,5 млрд. рублей. Но ведь если мы говорим, что нам надо смотреть и на другие программы, в том числе и на программу социального обеспечения, на новый закон о пенсиях, здесь надо десять раз подумать, прежде чем предпринимать дальнейшие шаги.

Поэтому я еще раз повторяю: я не согласен с позицией Григория Алексеевича и прошу вас не давать согласия на его отставку. В этой сложной ситуации, когда акценты расставлены и надо действовать энергично, его уход из правительства нанесет удар, потребует определенного времени, чтобы подобрать ему достойную замену, перестроить ряды. В такой момент это практически недопустимо.

Я выражаю просьбу правительства. Мы возражаем против этого и просим нас поддержать.

Председательствующий: Давайте посоветуемся. Нам сейчас, наверное, не стоит обсуждать, принимать отставку или не принимать. Товарищи депутаты, подождите. Что вы сразу выскакиваете к микрофону? Так мы скатимся, извините, на технический уровень обсуждения проблемы. А речь идет о политическом кризисе, в том числе о том, о чем вчера говорил здесь Председатель Верховного Совета. С одной стороны, я, например, понимаю Явлинского и ни в предательстве, ни в чем-либо другом обвинить его не могу. Это у нас срабатывает привычка, что с большой должности только на кладбище уносят или в тюрьму сажают. Так ведь? И когда с высокой должности заместителя премьера просят освободить, нашим пониманием это сразу отторгается, как это так? Да очень просто. Концепция, теория, практика, которой он был вдохновлен, вдруг оказалась выброшенной - вот и все. Кем выброшенной? А о чем мы вчера говорили? Центральным правительством, которое не только разрушает, но еще к своей разрушительной деятельности приспосабливает наше правительство. Кстати, наше правительство начинает уже войну с республиканскими банками, которые мы с вами образовали. Вы знаете это? С этим еще предстоит разобраться. Это тоже нужно уметь - вовлечь в колесницу своих противников и заставить их действовать по своим схемам. Так что мне вполне понятен кризис заместителя премьер-министра. Я думаю, что вопрос об отставке Явлинского обсуждать не будем. Это совершенно ни к чему. Мы будем действовать по-другому. В комитетах и комиссиях нужно подумать о серьезной реорганизации всей исполнительной власти. Надо понять, чем занимается товарищ Кулик, чем занимается министр промышленности, который упускает нашу российскую промышленность, и она втягивается во всесоюзные структуры. Нужно совершенно точно знать, для чего пришел товарищ Скоков, чем занимается товарищ Фильшин, чем занимается министр юстиции, который слабо оберегает наш суверенитет. Вот чем нужно заниматься, а не решать частные вопросы о том, хорошо это или плохо, что заместитель Председателя Совета Министров попросил об отставке. Поэтому я предлагаю на этом закрыть дискуссию, чтобы в конце дня поработать по нашему распорядку. Тех, кто стоит у микрофонов, я прошу присесть.

Из зала: Руслан Имранович, по порядку ведения.

Председательствующий: Не надо по порядку ведения. Осталось 5 минут. Я хочу дать слово для объявления товарищу Югину.