Программа «Ночной разговор», 23:00
Ведущий - Евгений КИСЕЛЕВ


ВЕДУЩИЙ: В этом выпуске интервью с мэром МОСКВЫ Юрием ЛУЖКОВЫМ, которое он дал нам перед отлетом в ЯПОНИЮ. Сейчас московский мэр находится с визитом в этой стране. Юрий ЛУЖКОВ впервые был гостем студии ИТОГОВ. Для тех, кто не смотрел предыдущий выпуск, где мы показали начало интервью. Коротко напомню, о чем уже шла речь. Во-первых, Юрий ЛУЖКОВ очень подробно говорил о своем отношении к антисемитским высказываниям МАКАШОВА. Весьма жестко сформулировал свою позицию, сказав, что МАКАШОВА надо судить по законам страны. Сурово раскритиковал позицию лево-оппозиционного большинства Думы, фактически отказавшейся осудить МАКАШОВА. Рассказал о своих отношениях с компартией, прояснил вопрос, какой блок он, Юрий ЛУЖКОВ, может возглавить, центристский или левоцентристский, заявив, что ни о каком его, московского мэра, союзе с коммунистами речи не идет, а имеют место лишь консультации по отдельным актуальным вопросам текущей политики. Наконец, Юрий ЛУЖКОВ заявил, что пока не принял окончательного решения участвовать или не участвовать в президентских выборах 2000 года. Однако он вступит в борьбу, если увидит, что другие претенденты на президентский пост представляют опасность для будущего страны. При этом ЛУЖКОВ заявил, что лидер коммунистов Геннадий ЗЮГАНОВ при всем уважении к нему не устраивает московского мэра как президент РОССИИ. От этой точки и продолжим интервью.



ВЕДУЩИЙ: Очень много мы говорим с вами о коммунистах, хотелось бы все-таки вернуться к тем оценкам, которые вы дали в самом начале нашего разговора другим политикам. Вот ЛЕБЕДЬ, красноярский губернатор, вместе вы с ним заседаете в Совете Федерации, человек, который пока тоже так осторожно говорит о своих президентских амбициях, но, наверное, никто всерьез не думает о том, что следующие президентские выборы пройдут без ЛЕБЕДЯ. Вы, наверное, тоже полагаете, что Александр Иванович будет в них участвовать?

ЛУЖКОВ: Конечно, зачем ему в этом случае нужен был КРАСНОЯРСК?


ВЕДУЩИЙ: А вы думаете только за этим?

ЛУЖКОВ: Конечно.


ВЕДУЩИЙ: И как вы оцениваете результаты его работы в качестве красноярского губернатора? Полгода уже прошло так без малого.

ЛУЖКОВ: Да, там уже приличное время прошло. Я не беру на себя смелость давать оценки работы губернатора Красноярского края, я не хочу вмешиваться как бы во внутренние дела, которые решает, осуществляет красноярский губернатор. Я могу сказать только одно: дай Бог ему успехов! Никаких других комментариев, никаких других оценок я на себя взять просто по моральным соображениям не хотел бы и не собираюсь.


ВЕДУЩИЙ: А почему же Александр Иванович не устраивает вас как президент?

ЛУЖКОВ: Это другой разговор совсем.


ВЕДУЩИЙ: Расскажите, если не секрет.

ЛУЖКОВ: Во-первых, я считаю, что президентом РОССИИ должен быть человек, хорошо подготовленный для решения государственных задач. И далеко не каждый, кто хочет, имеет право, моральное право стать им.


ВЕДУЩИЙ: Вы считаете, что ЛЕБЕДЬ не подготовлен?

ЛУЖКОВ: Я считаю, что ЛЕБЕДЬ не подготовлен. Во-первых, я думаю, что Александр Иванович не подготовлен в первую очередь потому, насколько он непоследователен. Он абсолютно не прогнозируемый человек: он уезжает в Европу для того, чтобы заявить о абсолютном неприятии НАТО, приезжает обратно с информацией о том, что здесь особенного? Это все нормально. И очень много примеров, очень много, даже большая часть примеров тому, что Александр Иванович, заявляя о каких-то ясных целях и намерениях, их в процессе каких-то, может быть, переговоров, переосмысления или случайных каких-то моментов меняет на обратные оценки и на обратные предложения. И я исхожу опять же из обозначенного принципа того, что любой руководитель должен быть ясен, должен быть последователен. Есть такое понятие "один человек - одно слово", то есть он должен быть постоянен в каких-то своих оценках, планах, он должен быть предсказуемым. Я не вижу таких качеств у Александра Ивановича.


ВЕДУЩИЙ: Вот, пожалуй, единственный человек, не считая, конечно, Евгения Максимовича ПРИМАКОВА, но будем исходить из того, что мы слову премьера верим, а премьер сказал: в президенты не пойду. Помимо ПРИМАКОВА, вы сказали, что только ЯВЛИНСКИЙ устроил бы вас в качестве президента РОССИИ. Вот как бы два вопроса касательно фигуры Григория Алексеевича. Как вы оцениваете его шансы на президентских выборах? - это первый вопрос. Многие считают, что как бы вот он очень хочет, но как бы президентом ему не бывать никогда.

ЛУЖКОВ: Я, пожалуй, склонен оценить его шансы так: он свои проценты получит, но во второй тур, пожалуй, вряд ли ему удастся попасть. Здесь целая сумма оценок, к сожалению, я бы сказал. Я исхожу из довольно простых таких компонентов, когда оцениваю каждого на предмет его способностей. Первое, что должен сделать президент, не ухудшить, не испортить. Григорий Алексеевич - не испортит. Григорий Алексеевич демократичен, он никогда не откажется от принципов свободы, никогда не навяжет стране диктатуру, он как бы рафинированный демократ. Григорий Алексеевич знает экономику, знает ее масштабно и то, что не получалось у него по реализации его ПЯТИСОТ ДНЕЙ, это...


ВЕДУЩИЙ: Но там никто всерьез-то и не дал ему эти пятьсот дней реализовывать.

ЛУЖКОВ: Я ведь с ним работал, с Григорием Алексеевичем на равных должностях. Я не вспоминаю об этом эпизоде в своей биографии, но мы были с Григорием Алексеевичем первыми заместителями премьера.


ВЕДУЩИЙ: Да, был такой короткий период, когда был даже ...

ЛУЖКОВ: Комитет по оперативному управлению. И тогда мы с ним несколько месяцев поработали вместе. Я потом пошел после резкого спора с СИЛАЕВЫМ, который навязывал не рыночные принципы нашему государству, я потом пошел к Борису Николаевичу ЕЛЬЦИНУ и попросил его меня освободить и отправить, так сказать, обратно. Это была моя инициатива и никто надо мной...


ВЕДУЩИЙ: А вскоре стали мэром?

ЛУЖКОВ: А вскоре, и Григорий Алексеевич вместе с Аркадием Ивановичем ВОЛЬСКИМ, мы были три первых зама, тоже покинули этот Комитет по оперативному управлению страной, и он, конечно, развалился. И вот в то время мы вместе с ним готовили два вопроса. Я отвечал за продовольственное обеспечение государства, тогда еще Союз был, это был сентябрь-октябрь-ноябрь-декабрь 1991 года, и тогда перед нами стояла острейшая задача продовольственного обеспечения, уйти в зимний период от голода, который нависал над страной, разорванной вот этими всеми ГКПЧ и другими процессами. Итак, на меня была возложена задача добыть для страны продовольствия. Я с ней справился. Нужно сказать, что очень мне помог в этом плане КУЛИК Геннадий Васильевич, вот нынешний министр сельского...


ВЕДУЩИЙ: Нынешний министр сельского хозяйства.

ЛУЖКОВ: Вице-премьер он.


ВЕДУЩИЙ: Вице-премьер он по сельскохозяйственным вопросам.

ЛУЖКОВ: Да, помог очень здорово и активно сработал. И я считаю, что сейчас мы получили вице-премьера, который является деятельным. И тогда мы вместе с Григорием Алексеевичем работали...


ВЕДУЩИЙ: А он тогда работал над пакетом документов экономических к так и не подписанному союзному договору.

ЛУЖКОВ: Мы оба докладывали на вот этом большом сборе всех руководителей республик, которые потом стали государствами, я докладывал полчаса, мой доклад был принят блестяще, потому что все руководители республик - политики, они понимали, что вопросы продовольственного обеспечения для них являются вопросами жизни и самой возможности решать свои политические проблемы. Мой доклад был принят на ура. А Григорий Алексеевич выступил со своим докладом, блестящий доклад, он мне его показывал до своего выступления, я был восхищен тем, что там было предложено, и сам ему некоторые мысли тоже предложил и с благодарностью я к нему за то, что он их принял и как-то использовал в своем докладе. Доклад, если бы он был реализован в то время.


ВЕДУЩИЙ: А как его восприняли?

ЛУЖКОВ: Его восприняли очень плохо. Вот эта вот суверенизация тогда, бацилла,


ВЕДУЩИЙ: Парад суверенитетов тогда это был.

ЛУЖКОВ: Да, парад, он свое действие возымел, конечно. Григорий Алексеевич предлагал в своем докладе: единое экономическое пространство, единая денежная система (я говорю по памяти), единая транспортная воздушная и так далее и единое пространство человеческое, без границ и так далее. То есть вот повторение Евросоюза в том варианте, к которому ЕС стремится. Блестящее предложение. И все это было провалено, потому что начинался вот этот парад суверенитетов.


ВЕДУЩИЙ: Политически лидеры республик были не заинтересованы. Тут политика восторжествовала над экономикой.

ЛУЖКОВ: Поэтому я могу сказать, что я знаю.


ВЕДУЩИЙ: Вы в МОСКВЕ работали с ЯВЛИНСКИМ?

ЛУЖКОВ: В МОСКВЕ работали мы с ЯВЛИНСКИМ не так много, он больше работал с НИЖНЕМ НОВГОРОДОМ по приватизации, вот этот эксперимент они осуществляли. Но мы в МОСКВЕ заняли позицию по приватизации своей, не допустили вот этого разграбления муниципальной собственности и сейчас до сих пор пользуемся преимуществами того, что мы тогда смогли отстоять.


ВЕДУЩИЙ: Вот вы упомянули Аркадия Ивановича ВОЛЬСКОГО. Не так давно он был у нас в студии и сказал, что хочет раскрыть секрет, что Юрий Михайлович

ЛУЖКОВ занят созданием собственной партии, которая будет называться ПАРТИЯ ОТЕЧЕСТВА. Правду сказал?

ЛУЖКОВ: Он сказал почти правду, движение.


ВЕДУЩИЙ: Расскажите, пожалуйста.

ЛУЖКОВ: Очень просто все. Мы уже когда начинали с вами разговор, мы видели, что есть левый фланг политической системы, есть правый фланг политической системы. И мы видим в разных странах, вот посмотрите, какая штука-то получается. В АНГЛИИ лейбористы и консерваторы. Между ними есть водораздел, но они настолько тесно сомкнулись, что по существу отличий, радикальных отличий между лейбористами и консерваторами, тем более, между новыми лейбористами и консерваторами нет.


ВЕДУЩИЙ: В ФРГ такая же картина

ЛУЖКОВ: Республиканцы и демократы. Вы можете назвать, какие между ними отличия? По существу это две системы, которые объединены общим центром, они мало отличаются друг от друга. ФРГ, то же самое. У нас же как такового центра политического нет. Его нужно созидать, его нужно создавать, ибо центр - это самая устойчивая система в политическом плане, это система, которая может вобрать все логичное слева, все логичное справа, это система, которая ориентируется на рыночные принципы экономики, но с государственной частью, с той частью, которая должна оставаться в экономике государства, в государственной собственности, ориентируется на реализацию целей. Экономика нужна для того, чтобы получать дополнительный продукт, для того, чтобы получать прибыли. Так вот центр и это движение ОТЕЧЕСТВО ориентируется на то, чтобы эта прибыль шла в социально значимых направлениях, в поддержку пенсионеров, поддержку ветеранов, поддержку детей, поддержку тех, кто испытывает сложности, особенно на переходных периодах. И третья компонента - это свобода, свобода личности, свобода слова, свобода совести, свобода печати. Это обязательная альтернативность в выборах. Ну, и последнее, функции власти. Власть должна не управлять и не командовать, власть должна служить. Вот все как просто. Дальше никакого радикализма, ни радикал реформаторских гайдаровского типа: либерализация цен, обвал, приватизация за полтора года и так далее. Ни левого радикализма: все в государственную собственность. Развитие через управление тенденциями, шагами. Сделал шаг - осмотрелся, делай следующий. Неправильно - поправь, но ты имеешь маленькие какие-то ошибки, не накапливаешь эти ошибки. Не надо делать вот эти вот скачки. Даже когда ты идешь вот такими шагами, ты быстрее приходишь к цели, чем вот эти самые громадные скачки такого (помните большие скачки в китайской революции).


ВЕДУЩИЙ: Вот конкретно, ну ВОЛЬСКИЙ сказал, что он будет участвовать в этом новом движении. Вы можете назвать еще какие-то имена ваших единомышленников, известных политиков, общественных деятелей, которые туда войдут?

ЛУЖКОВ: Я думаю, что вы их узнаете где-то в конце ноября. Будет работать, заседать оргкомитет этого движения и там будут они представлены.


ВЕДУЩИЙ: В конце ноября?

ЛУЖКОВ: В конце ноября, так что торопиться не нужно. Очень многие, мне очень приятно, очень многие хотят войти в это движение, хотят помогать создавать вот эту систему, которая обеспечивает разумное и созидательное начало в работе нашего государства.


ВЕДУЩИЙ: Это очень интересно, знаете почему все, что вы рассказываете о новом движении, потому что в обществе, во всяком случае в части общества, бытует такое мнение, что вот союз НАРОДОВЛАСТИЯ И ТРУДА во главе с генералом Андреем НИКОЛАЕВЫМ и есть вот будущая партия

ЛУЖКОВА. Поучается, что не так, да?

ЛУЖКОВ: Нет, не так.


ВЕДУЩИЙ: А как вы вообще относитесь, я так понимаю, что все-таки НИКОЛАЕВА можно назвать вашим союзником?

ЛУЖКОВ: Конечно, конечно, но я отношусь к Андрею Ивановичу с уважением. Это генерал, это честный, порядочный генерал, который отстаивал интересы государства на своем посту, за что, кстати говоря, и пострадал (это уникальная вообще ситуация сейчас часто происходит в РОССИИ), вспомните КУЛИКОВА Анатолия Сергеевича, честный человек, и тоже был как бы удален, КОКОШИНА Андрея Афанасьевича тоже был удален. Это честные и порядочные люди. (...)


ВЕДУЩИЙ: КОКОШИН, можно сказать, из-за вас пострадал, предлагал президенту назначить вас премьером и за это, говорят, был.

ЛУЖКОВ: ЯСТРЖЕМБСКИЙ пострадал тоже. Правильно сказал Анатолий Сергеевич, оказывается, сейчас не время для честных людей в руководящих органах. Итак, Андрей Иванович НИКОЛАЕВ, я к нему отношусь с искренним уважением. И сейчас он, став депутатом ГД, формирует свою политическую систему, но не нужно говорить, что это, я бы сказал, младший партнер там

ЛУЖКОВА, это самостоятельная политическая фигура.


ВЕДУЩИЙ: И союз, который он создает, это не партия ЛУЖКОВА.

ЛУЖКОВ: Нет, это не партия, союз, который он создает, это не партия и не движение ЛУЖКОВА, это самостоятельная структура, к идеям которой я отношусь с симпатией, и к личности Андрея Ивановича, сейчас уже политической личности, я отношусь с симпатией. Но это абсолютно самостоятельная, независимая от

ЛУЖКОВА или там от каких-то иных политических структур, кроме своих принципов и целей, которые они формируют, система.


ВЕДУЩИЙ: Юрий Михайлович, ситуация в МОСКВЕ. Буквально на днях было очень много тревожных сообщений, я даже просто хочу процитировать, чтобы не быть голословным, вот столь серьезная фигура как министр иностранных дел ВЕЛИКОБРИТАНИИ заявил на днях, что по данным всех западных разведывательных служб, включая ЦРУ, которые ведут в том числе и спутниковую разведку, и собирают информацию с помощью разведывательных спутников, все они сходятся во мнениях, что могут иссякнуть запасы продовольствия в РОССИИ и что в РОССИИ самый плохой урожай зерна картофеля за последние годы - и в общем ситуация очень серьезная. Все это было сказано в связи с тем, что ЕЭС рассматривает пакет специальной экстренной продовольственной помощи для РОССИИ. Вот как в МОСКВЕ? Не может возникнуть той ситуации, которую мы очень хорошо помним по 1990, по 1991 особенно году?

ЛУЖКОВ: Думаю, что нет.


ВЕДУЩИЙ: Что делается московским правительством для этого?

ЛУЖКОВ: Во-первых, я могу сказать, что мы, может быть, в отличие от других регионов полностью завезли продовольствие, заложили овощи, картофель на зимнее хранение в объемах, которые нужны городу, даже в больших количествах, учитывая ситуацию, даже, наверное, по весне мы сможем продать излишки. Я лично отслеживаю за уровнем продовольственного обеспечения мясо, молоко, масло и так далее. И мы выделяем из городского бюджета достаточные ресурсы для того, чтобы город был обеспечен этими продуктами в требуемых количествах. Так что для меня как мэра города первое - это обеспечить продовольствием, обеспечить теплом, обеспечить работу транспорта, обеспечить другие элементы жизнеспособности города. Конечно, здоровье, конечно, обучение, конечно, культура. (...) МОСКВА - дорогой город, в МОСКВЕ очень трудно жить с точки зрения для тех, кто получает маленькую пенсию там или зарплату маленькую. И нам, конечно, очень важно отслеживать эту ситуацию и, не дожидаясь никаких там проявлений, самим решать эти вопросы, ибо мы - представители власти, а власть должна служить людям.


ВЕДУЩИЙ: Юрий Михайлович, наверное, последний вопрос, который хотелось бы вам сегодня задать, в связи с вашей поездкой в ЯПОНИЮ. Вопрос о Курильских островах, камень преткновения в отношениях между двумя странами, до сих пор нет мирного договора, со времен Второй Мировой войны еще не подписан мирный договор между РОССИЕЙ и ЯПОНИЕЙ. Камень преткновения, как я уже сказал, это Курильский вопрос, вопрос о четырех островах Южно-Курильской гряды. Ваша позиция по этому поводу. Наверняка, ведь вас будут в ЯПОНИИ об этом спрашивать, потренируйтесь.

ЛУЖКОВ: Я думаю, что спрашивать они не будут, по крайней мере так вот, как вы спрашиваете. Я думаю, что это вопрос как один из самых сложнейших в современной истории политической, на него ответить однозначно просто невозможно, по крайней мере сейчас в настоящей ситуации. Конечно, РОССИЯ, которая с ЯПОНИЕЙ практически не торгует и доля нашего экспорта в ЯПОНИЮ нули, доля японских товаров сюда тоже проценты там где-то в районе двух.


ВЕДУЩИЙ: Ненормальная ситуация.

ЛУЖКОВ: Ситуация между соседями - абсурдная ситуация. И по существу эти две страны никак не связаны друг с другом. И с какой стати, скажем, РОССИЯ будет даже рассматривать вопрос о том, чтобы передать эти острова. История, я прочитал историю, очень хорошая книжка вышла КУРИЛЬСКИЕ ОСТРОВА, их история и так далее. Там эта история ясным образом показывает, что первыми поселенцами на этих островах были русские землепроходцы, указываются фамилии, времена, года. (...)


ВЕДУЩИЙ: Проблема в том, что у японцев есть точно такие же хорошие книжки, которые доказывают обратное. Они же все идеологически заряжены как бы, каждый отстаивает свою точку зрения.

ЛУЖКОВ: Да, вполне возможно, я не отрицаю того, что могут существовать и другие версии. И сейчас вопрос о передаче, я думаю, стоять не может. Нам с ЯПОНИЕЙ нужно пройти довольно большой путь, путь совместный, путь взаимной интеграции, путь взаимодействия в области экономик, культуры, человеческих связей и только после этого можно вообще начинать подходить к этому вопросу. До этого да еще я бы сказал при такой сейчас политической ситуации, которая несколько лет назад в ЯПОНИИ существовала, когда демонстрации, силком отбери у РОССИИ эти самые острова, примерно такого типа. Вообще РОССИЯ силком, пожалуй, ничего не отдавала.


ВЕДУЩИЙ: А вы знаете о том, что жители одного крупнейшего острова Шикотан обратились к вам как к мэру МОСКВЫ с просьбой присоединить территорию к столице?

ЛУЖКОВ: Это интересный вопрос. У нас сейчас одна территория вне МОСКВЫ, это ЗЕЛЕНОГРАД, и мы там поправляем дела и, слава Богу, у нас электронная промышленность возрождается.


ВЕДУЩИЙ: Так что теоретически это возможно?

ЛУЖКОВ: Возможно.


ВЕДУЩИЙ: Юрий Михайлович, спасибо вам большое за ваши ответы. Мне кажется, что разговор у нас с вами получился сегодня очень интересный.

Спасибо.